@Kiss Gábor: Klassz vagy, Gábor, így kell ezt.

/kéretlen reklám miatt moderálva/

/kéretlen reklám miatt moderálva/

/kéretlen reklám miatt moderálva/

@Szaladó: Ha elvárjuk, hogy a gyerek tudjon valamit (pl. magázódni), akkor meg kell rá tanítani. Ennek a legegyszerűbb módja, ha magázódunk vele, és tőle is ezt várjuk el.

@Szaladó: „A nyelvnek ui. vannak szabályai, amiket lehet ignorálni, vagy rosszul tudni.” Persze, ha nem az anyanyelved. Egyébként meg miért ne állíthatnál fel olyan „szabályt”, szögezhetnél le olyan „tudományos tényt”, hogy a fehérek okosabbak a feketéknél, és innentől kezdve miért ne használhatnád fel kirekesztésre?

„a "leíró iskola" képviselői ugyanolyan kirekesztőek az "előíró iskola" képviselőivel szemben, elő akarják írni, hogy ki milyen iskolát kövessen” Ilyenről szó sincs.

Két dolgot kell megkülönböztetni.

a. A tudomány egyik alapja a tudományosság megőrzése. Mivel az előíró nyelvészet eleve nem a tényekből, hanem ideákból indul ki, és ezt akarja a tényekre készíteni, tudományos szempontból nem lehet komolyan venni. Olyan, mintha az előíró biológusok kijelentenék, hogy a zsiráf helytelen, mert egy állatnak nem lehet olyan hosszú nyaka. Mit tehetnének erre az „előíró biológusok”, mint hogy azt mondják, hogy ez nem tudomány?

b. Az előíró szemlélet nevében az emberek nyelvhasználati jogát próbálják korlátozni, méghozzá olyan érvekkel, melyeket tudományosnak álcáznak (l. fent). Egy szakember ilyenkor etikailag nem is tehet mást, mint hogy felemeli a hangját ez ellen. Ebben nincs is játéktere, választási lehetősége.

„valaki műveltség hiánya miatt beszél hibásan” Ilyen egyrészt nincs, másrészt kismillió példa van arra, amikor azt mondják, hogy „művelt ember így nem beszél”, közben ott van a rengeteg ellenpélda, amikor költők, írók, tudósok stb. használják azokat a szerkezeteket, amelyeket a nyelvművelők szerint művelt emberek nem.

Valaki egyszer magyarázza meg, mi az alapja ennek a sületlenségnek:

"valakit a beszéde miatt meg- vagy elítélni nagyjából olyan, mint ugyanezt megtenni a haja, füle, bőrszíne vagy neme alapján"! A nyelvnek ui. vannak szabályai, amiket lehet ignorálni, vagy rosszul tudni. A hiba (a szabálytól eltérő beszéd) nem azonos a "nyelvhasználati változat"-tal.

Másfelől a "leíró iskola" képviselői ugyanolyan kirekesztőek az "előíró iskola" képviselőivel szemben, elő akarják írni, hogy ki milyen iskolát kövessen.

A nyelvet meg kell tanítani a gyereknek, az idegen ajkúnak, a csoport nyelvét a más csoportból érkezőnek. Amíg a jártasságot el nem éri, addig előírni és javítani kell. Ugyanez a helyzet akkor, ha valaki műveltség hiánya miatt beszél hibásan.

@ 2 Fejes László (nyest.hu):

Most akkor mi van? Megtanítani a gyereket arra, hogy hogyan beszéljen? Elő akarjuk írni neki???

@tridentinus: „A gyerek nyelvi-kommunikációs fejlődése nem az iskolában, de még csak nem is az óvodában kezdődik, hanem sokkal előbb...” Csúnya dolog ez a terelés. A magázódásról volt szó, ami messze nem a kommunikáció kezdete, hanem egy olyan speciális forma, ami sokszor felnőtteknek is gondot okoz.

„Igen, elvárja, mert ez a társadalmi norma távolabbi ismerősök között” Igen, bizonyos körökben. Más körökben meg nem.

„Az pedig nem mentség, hogy valaki nem ismeri, ill. nem ismeri el annak a társadalomnak a normáit, amelyben (feltehetőleg) születése óta él.” Kénytelen vagyok azt feltételezni, hogy Ön nem ismeri azt a társadalmat, amelyben él. Hogy nem mindenhol természetes a magázódás. Hogy van, amikor belépek egy boltba, jó napottal köszönök az eladónak, aki visszahellózik, azzal a furcsa tekintettel, hogy most mit játszom meg magam, nagyjából egykorúak vagyunk. Ön ezt elintézi azzal, hogy igen, mert nem ismeri a normát. Holott nem. Nála más a norma. A kiindulási alap Önnél az, hogy mindenki az Ön normáit kövesse.

Az oktatással kapcsolatban keveri a szezont a fazonnal. Éppen az integráció az, ami közelíti egymáshoz a társadalmi normákat, és a szegregáció az, ami hozzájárul a különböző normák távolodásához. A KÖZoktatás azt teremti meg, hogy azok is helyt tudjanak állni a „magasabb” körökben, akik „lejjebbről” érkeztek. Ellenkező esetben lehetnének magániskolák vagy otthoni oktatás, és mindenki maradhatna ott, ahol.

Valóban, a szociolingvisztikai kérdések elválaszthatatlanok a politikától. És valóban, ahol emberi sorsokról van szó, és ahol vannak, akik cinikusan, a tényeket figyelembe nem véve nyilatkoznak, és ezzel olyan döntéseket támogatnak (horribile dictu hoznak), mely emberi életeket tesz tönkre, tesz kilátástalanná, ott kitörhetnek az indulatok. De addig jó, míg ezek vitában törnek ki, nem fizikai erőszakban.

"Hát akkor kinek a feladata? Igen, a pedagógusé!" A gyerek nyelvi-kommunikációs fejlődése nem az iskolában, de még csak nem is az óvodában kezdődik, hanem sokkal előbb...

"A nyeremény ez a csodálatos hajszárító! Vagy megnézzük, mi van a függöny mögött?"

Kedves Fejes úr, az irónia nem érv., csak eszköz (mégpedig olykor elég visszatetsző), bár ezt bizonyára Ön is tudja.

Mint ahogy én is tudom immár évtizedek óta, ki volt Bernstein és mikről miket írt. (Alapvető ismereteket azért célszerű feltételezni egymásról, nem?) Csak valószínűleg eltérő következtetéseket vonunk le a Bernstein-féle teóriából, vagy pontosabban: másként, más szereposztással képzeljük el az abból következő teendőket.

"Vagy egyszerűen nekik ez volt a természetes. Egy másik kommentelő leírhatná, hogy az ő gyerekének osztályfőnöke elvárja, hogy magázzák, pedig még nála is fiatalabb!" Igen, elvárja, mert ez a társadalmi norma távolabbi ismerősök között, ahogy Ön is megfogalmazta a 4. sz. hozzászólás elején. Az pedig nem mentség, hogy valaki nem ismeri, ill. nem ismeri el annak a társadalomnak a normáit, amelyben (feltehetőleg) születése óta él. Attól a norma még norma marad, a viselkedés pedig annak megfelelően adekvát vagy inadekvát. Ez a kiindulási alap, nem a fordítottja.

"Ugyanis a közoktatást éppen erre találták ki. Ez a társadalmi mobilitás alapja,..." Ez járulékos, nem elsődleges célja a közoktatásnak. Ha valamelyik iskola mégis ilyesmivel kezdene foglalkozni egy-egy osztályban, akkor a média máris szegregációról rikoltozik... De ebbe végleg ne menjünk bele, mert amint írtam, ez már politikai, oktatáspolitikai téma, nem nyelvészeti. S ezzel el is érkeztünk az utolsó ponthoz:

"Még hogy a politika kevésbé érdekes és értelmes dolog!"

Sajnos tényleg kevésbé értelmes, sőt: egyenesen káros, amikor indulatokat generál. Szociolingvisztikai témáknál valóban nehéz elkerülni ezt a csapdát, mert nagyon elmosódott a szakmai és a politikai kérdések közti határvonal; én mindenesetre igyekszem az előbbinél megmaradni.

@tridentinus: Igen, de biztos, hogy a boltos szívesen beszélget a gyerekkel? Ha igen, rendben van, szerencsés helyzet, de ez már a családon kívüli helyzet. A család meg nem tehető felleőssé azért, mert a boltos nem beszélget a gyerekkel. Neki ez nem feladata. Hát akkor kinek a feladata? Igen, a pedagógusé! A nyeremény ez a csodálatos hajszárító! Vagy megnézzük, mi van a függöny mögött?

„Az ő szüleik azok, akik - bizonyára valamiféle félreértelmezett modernség, "jófejség", egyenlősdi stb. szellemében - kapásból a tanárokat is letegezték már az első napon, akár felajánlotta azt a pedagógus, akár nem.” Vagy egyszerűen nekik ez volt a természetes. Egy másik kommentelő leírhatná, hogy az ő gyerekének osztályfőnöke elvárja, hogy magázzák, pedig még nála is fiatalabb! És hasonló jóindulattal hozzátehetné, hogy azért, mert beképzelt, sznob, fenn hordja az orrát stb.! Mert ugye miért ne tételezzük fel a másikról rögtön a legrosszabbat?

„Ha az osztály felét meg tudták tanítani már otthon, 6-7 éves kora előtt, akkor a többit miért nem?” Érdemes rákeresni oldalainkon Bernstein nevére. Röviden: mert náluk így alakult, ilyen a társadalmi helyzet. Ilyen alapon fel lehet tenni azt a kérdést, hogy miért nem segít a gyereknek a szülő a tanulásban, ha a másik akárhány gyereknek igen. Hát azért, mert ilyenek a körülmények, pl. dolgozik, nincs ideje, vagy éppen maga sem érti az anyagot.

„Ahogy a kés-villa, zsebkendő, sőt a wc-papír használatának a megtanítása sem a tanító néni feladata” Nos, ha agyereknek otthon nem tanítják meg, akkor az iskola feladata. Ugyanis a közoktatást éppen erre találták ki. Ez a társadalmi mobilitás alapja, és ennek köszönheti a társadalom, ha tehetséges gyerekek nem kallódnak el, csak mert a szüleik hülyék vagy szerencsétlenek. Még hogy a politika kevésbé érdekes és értelmes dolog!

"hogy csak hall, passzívan fogja ismerni, de aktívan nem. Gyakorolnia is kell."

Igen, pontosan azokban a helyzetekben van alkalma gyakorolni, ahol a szülők is teszik. Valóságos, életszerű helyzetekben, mert utánzással tanul, ahogy már alább leírtam. A legtöbb gyerek szívesen beszélget bárkivel, legyen az szomszéd, boltos, postás, idegen a buszon, akárki, aki hajlandó vele szóba állni - és akikkel a szülő is rendszeresen beszélni szokott. A kommunikációt ennek során ugyanúgy fogja elsajátítani, hallás-utánzás-gyakorlás útján, mint a nyelvi rendszer elemeit. Az elején még sokszor eltéveszti, de ha néhányszor kijavítjuk, már tudni fogja, és "helyesen" (azaz a tőlünk elvárt módon) alkalmazza pl. a szomszédasszonyhoz vagy az óvónőhöz szólva, hogy "Mariska néni, legyen szíves...", nem pedig "Mariska néni, légy szíves...".

Alább egy példa, hogy mennyire nem (csak) iskolafüggő a dolog:

A lányom osztálytársainak a fele úgy került 9 évvel ezelőtt iskolába, hogy nem tudott magázódni, így tegeztek minket, az osztálytársak szüleit is. (Egyikük sem "hátrányos helyzetű" semmilyen szempontból.) A legtöbbjük azóta sem volt képes áttérni, "sziát" köszön, ha meglát. Az ő szüleik azok, akik - bizonyára valamiféle félreértelmezett modernség, "jófejség", egyenlősdi stb. szellemében - kapásból a tanárokat is letegezték már az első napon, akár felajánlotta azt a pedagógus, akár nem.

Igen, valóban nézhetnénk úgy, hogy a "tegezőket" az iskolában kellett volna megtanítani a magázásra.

De ugyanígy meg is fordíthatjuk: Ha az osztály felét meg tudták tanítani már otthon, 6-7 éves kora előtt, akkor a többit miért nem?

Nos, itt látom a szülők feladatát. Nem másoktól várni, hanem csinálni. Ahogy a kés-villa, zsebkendő, sőt a wc-papír használatának a megtanítása sem a tanító néni feladata :-) Bár némelyek azt is szívesen hagynák az iskolára, csak otthon ne kelljen bajlódni vele. Kár minden feladatot, felelősséget - a társadalom bármely szegmensében és szintjén - az egyénről az intézményekre hárítani. De ez a téma már annyira elkanyarodik a nyelvészettől (ami pedig sokkal értelmesebb dolog, mint a politika), hogy ezt már nem feszegetem tovább :-)

@blahalujza: Az által, hogy csak hall, passzívan fogja ismerni, de aktívan nem. Gyakorolnia is kell. A játék pedig veszélyes is lehet, mint minden mesterkéltség, amit szoros emberi kapcsolatba beviszünk.

@tridentinus: Rendben, ahol létezik a családon belüli magázódás, ott magázódjon a család, a gyereknek is nyilván kevesebb problémája lesz vele. De nehogy már a család felelőssége legyen, ha ők nem magázódnak, hogy a gyerek tanuljon meg magázódni! Nehogy már ennek érdekében más családokra rákényszerítsük a tőlük teljesen idegen magázódást!

A többi meg ugyanaz, mint blahalujzának.

@Fejes László (nyest.hu):

Úgy gondolom, differenciáltabban lehet szemlélni a család szerepét a magázódással, tegeződéssel kapcsolatban (ha már ennél az egy jelenségnél ragadtunk le, bár nem ez volt a példám célja, mindössze az inadekvát megnyilatkozást volt hivatott szemléltetni).

Ön szerint, "Ha egyszer a társadalmi norma az, hogy a családon, ismerősi körön belül tegeződünk, de hivatalos kapcsolatokban, távolabbi ismerősökkel magázódunk, akkor a család NEM taníthatja magázódni a gyereket."

Egyrészt nem kevés családban - ennek persze valószínűleg társadalmi háttere is van - még ma is létezik a magázódás pl. a házastárs szülei és idősebb rokonai felé. Ilyen esetben nem is "bevezetett", hanem egyszerűen megmaradt, korábbról átörökített jelenségről beszélhetünk szerintem.

Másrészt: Vajon a gyerek nem tanúja-e annak számtalanszor, ahogy a szülő egyes helyzetekben, ill. a közelebbi-távolabbi ismerősökkel, esetleg idegenekkel kommunikál? Ez is a családi minta fogalmába tartozik. Pontosan a családnak a külvilággal fennálló viszonyrendszerén keresztül ismeri fel a gyerek, hányféle fokozata lehet az ismeretségnek, miért nem tegezzük le a vendéglőben a pincért, boltban az eladót, még ha nap mint nap ott is vásárolunk, de miért tegezzük esetleg a szomszédot, viszont magázzuk annak édesanyját stb. Ezeket a pragmatikai szabályokat ugyanúgy vonatkoztatja el a gyerek a környezete megnyilatkozásaiból, mint a nyelvi rendszer grammatikai szabályait. Ahogy az anyanyelvet, úgy a kommunikáció alapjait sem az iskolában sajátítja el, ott már - optimális esetben - az elaboráció történik.

Összegezve: szerintem nem helyénvaló feltétlenül csak az oktatáson számon kérni, vagy az oktatási intézmények feladatkörébe delegálni azt, amiért a család - sőt olykor akár más - is sokat tehet(ne).

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem a család remekül tanítja a gyereket magázódni. Egyrészt természetesen - nem csak azt hallja, hogy egymással beszélünk, hanem azt is, hogy másokkal. Ha én azt mondom a boltban, hogy jó napot kívánok, akkor ő is ezt fogja mondani, amíg rá nem szólok, hogy csókolomot mondjon (és ilyet nem fogok tenni). De mondjuk ma reggel, amikor azt játszottuk, hogy ő az orvos, evidensen átváltottam magázásra, mert egy orvossal úgy beszélnék.

Plusz van még a kicsit mesterséges verzió, ha az a játék, hogy ma este márpedig magázódunk, ami nálunk még korai, de tuti ki fogom próbálni később.

@tridentinus: Ha egyszer a társadalmi norma az, hogy a családon, ismerősi körön belül tegeződünk, de hivatalos kapcsolatokban, távolabbi ismerősökkel magázódunk, akkor a család NEM taníthatja magázódni a gyereket. Ráadásul a magázódásnak funkciója is a távolságtartás jelölése, ami az iskolában akár jól is jöhet, a családban viszont erőltetett lenne a bevezetése.

Ha hatni akarunk, kétféleképpen közelíthetjük meg.

1. Természetesnek vesszük a tegeződést.

2. Az oktatás (pláne a helyette ma használatos nevelés) részévé tesszük, hogy a gyerek azt az udvarias formát sajátítsa el az iskolában, amit egyébként formális helyzetben elvárunk tőle.

Ennyi.