@Sultanus Constantinus: Szerintem ha a társadalom igazán elítélné, az az egy-két haver már röpült volna.

@szigetva: Sajnos így van, de ha ezt te csinálnád vagy én, mint egyszerű emberek, akkor rögtön kicsinálna a hatalom. És ezzel együtt szerintem ezt a társadalom ugyanúgy elítéli, attól még, mert egy-két haver ott fönt bármit megtehet.

@csakegyvélemény: Ott a frankó.

@szigetva: Akkor nem voltam elég egyértelmű. Arra próbáltam utalni, hogy azért, mert a sejtnek vannak szélsőséges, elfajzott változatai, a daganatok, a legtöbben nem vonnák kétségbe a sejt létjogosultságát. Helyettesítsd be a 'sejtet' 'normával'/'hagyománnyal', a 'daganatot' pedig az általad említett szélsőségekkel.

Ezt utálom itt, meg a nyelvészkörökben, hogyha szóba kerül a nyelvművelés és a kapcsolódó témák, rögtön Auswitzot varázsolják elő, mert nyilván aki bármilyen társadalmi normára hivatkozik, az a szíve mélyén bármire képes. Olyanokról beszélünk, hogy idegenszó-használat, meg -BA és -BAN, nem arról, hogy kit kéne a Dunába lőni.

@csakegyvélemény: De végigolvastam, csak talán nem értettem. Akkor szerinted a nyelvben mi a daganat?

Az hogy valaki nem helyesli a gyerekek, nők elleni erőszakot, vagy az embert legbelsőbb és megváltoztathatatlan tulajdonságai miatt megbélyegzőket, szerintem nem politikai orientáció, hanem minimális elvárás bárkitől.

@Sultanus Constantinus: „Nem jó a hasonlat, mert az általad említett nézeteket azért a társadalmak többnyire elítélik” Nem tudom, ezt miből gondolod, Magyarországon jelenleg gyakorló nőverőként, bornírt homofóbként, antiszemitaként lehetsz törvényhozó.

@szigetva: Nem jó a hasonlat, mert az általad említett nézeteket azért a társadalmak többnyire elítélik, sőt, sok helyen szankcionálják is. Azt viszont a nyelvészeken kívül senki sem ítéli el, és általában mindenki megérti, hogy a nyelvhasználattal kapcsolatban a kultúrnépeknél, bizonyos körökben, vannak elvárások, amelyekhez illik igazodni, ha valaki nem szeretné, hogy tanulatlannak, neveletlennek nézzék.

Kérjük feltenni annak a történelmét - linket, hozzáférést - hogy milyen "fórumok" (szervezetek) termelték ki és termelik művileg (íróasztalnál) a kihalt latin nyelv műszavait 1600 éve? Vagyis a Római Birodalom bukása utántól a mai napig? A történet elejét ismerjük: a latin a R.B. bukása után az egyház-gyarmatok adminisztrációs nyelve maradt. Később a "kultúra nyelve" lett.

Annyi világos, hogy ez a folyamat a keletire és nyugatira kettétvált gyarmatosító egyházbirodalomban indult el. A szlávok felé Bizánc, az újlatin nyelvek felé a Róma kezdte ezt el.

De a FOLYTATÁST, a mai napig való folytatást nem ismerjük.

HOL és KIK? Mert nemcsak az újlatin nyelvek (azok még éppen kevésbé), hanem az angol nyelv leginkább művi, mert annak 50%-a egyszerűen a latin szótárból van átmásolva. Csakhogy ilyen természetes nyelv-fejlődés - nem létezik. Pedig ez a valóság. Lásd a honlapomon az "Angol-latin-héber-magyar" összehasonlító sorozatot.

Ezután rátérhetnénk néhány példára azzal kapcsolatban, hogy mi az a nyelvrontás?

PÉLDÁUL, hogy a teljesen nyitott szótagúakat - a finnt (ami alig - nem leromlott még) / a már elég sokat romlott magyart / és az egyáltalán nem leromlott nyílt szótagú hébert miért tenné / teszi tönkre a mássalhangzó torlódással kezdődő íróasztali szavak ezreinek beözönlése?

Ehhez persze azt kellene tudni, hogy mi az eredete és mi tartjotta fenn a nyíltszótagúságot az említett nyelvekben? Hogy mitől stabilak a természetes módon feljődő (és nem íróasztaltól teleszórt) nyelvek sok tízezres alapszókincsei?

@szigetva: Ezt nem értem, mintha nem olvastad volna végig a hozzászólásomat. Idézzem magamat? "látom a hagyományok és a norma megtartó és összekötő erejét és ettől még elég tér marad az újításnak is." Ebből neked az következik, hogy kiirtandónak tartok minden újítást?

A sejt-daganat hasonlatot a közösségi normákhoz hozott példádra

írtam. Ha neked a közösségi normáról és a hagyományról a homofóbia és az antiszemitizmus jut az eszedbe az csak a politikai orientációdról árulkodik.

@szigetva: Hogy azt most ne is említsem, hogy sok minden, amit a beszélők újításnak hisznek, az valójában egy még korábbi hagyomány.

@csakegyvélemény: Dehát a beszédünk legeslegnagyobb része hagyomány. Az újítást akarod daganatnak látni, csakhogy rossz a hasonlat: a daganatot azért nem szeretjük, mert megöl, a nyelvi újításokról ilyet még nem mutatott ki senki.

@mederi: Köszönöm az ajánlást, elolvasom. Így látatlanban annyit mondok, hogy én megkülönböztetem, mert nem ugyanazt jelöli, ne sajnáljam a másiktól azt plusz egy nyelvcsapást. Gondolom Nádasdy szerint mindegy.

@szigetva: Tudom, hogy nem nekem írtad, de ez annyira provokatív, hogy reagálnom kell.

Az igazán nem a norma és a mögötte lévő emberi tulajdonság/hajlam hibája, hogy az életben rossz dolgok is kialakulnak. A sejt jogosultságát nem kérdőjelezi meg, hogy rákos daganat lesz néhányból. Ha te csak a daganatot akarod látni, mert az felel meg az ideológiádnak, az megint csak nem a norma hibája. Én nem csak vagy-vagy-ban tudok gondolkozni, látom a hagyományok és a norma megtartó és összekötő erejét és ettől még elég tér marad az újításnak is.

@mederi: Nem mondtam ezt, de úgy tűnik, nem akarod megérteni. Jánk István hosszú cikksorozatban pontosan leírta, mit gondolnak minderről a nyelvészek, és hogy miért, nem fogom elismételni.

@Sultanus Constantinus: Kénytelen leszek kicsit (csak kicsit) demagóg lenni: az, hogy egy közösségben hagyománya van a homofóbiának, az antiszemitizmusnak, a gyerekek szíjjal való nevelésének vagy a nők szülőgépnek tekintésének, nem legitimálja mindezt.

@szigetva: 9-re

www.youtube.com/watch?v=XVF2BVOOhmM

pl. amit ebben a jelenetben humorosan mutatnak be, olyan nyelvi környezetből kerül be az általános iskolákba sok nagyon okos, továbbtanulni vágyó kisgyerek..

Azt mondod, hogy fogadja el minden tanár az otthonról hozott beszédtipust, hadd vigye végig mindenki a sajátját akár az egyetemre és később a számára új társadalmi közegbe is, mert az a helyes "bánásmód" a gyerekekkel? A tanulmányok befejezése utáni új társadalmi közeg pedig igyekezzen megérteni a "sokféle vidékies" nyelvhasználatot, legtöbbször az aktuális szaknyelvvel kiegészítve...

-Szerintem mindez nagyon kaotikus helyzetekhez vezetne..:)

@csakegyvélemény: 10-re

Ha még nem olvastad, ajánlom elolvasásra, nem mintha egyet értenék vele, de érdekel a véleményed..

www.nyest.hu/hirek/itt-az-n-hol-az-n

@szigetva: "A nyelvhasználat megítélését, mások nyelvhasználatának helytelenítését viszont a nyelv működését ismerők nem tudják elfogadni."

Mert nem is az ő dolguk, hogy elfogadják vagy elutasítsák. Nekik csak azt kellene elfogadniuk, hogy léteznek társadalmi normák és elvásárok, amelyek mindig is létezni fognak, hiszen ezek sokkal régebbiek, mint a leíró nyelvészet és a nyelvek működésének kutatása. Ha egy szociolektus vagy akár területi nyelvjárás a társadalmi értékrendben alacsonyabbnak számít, az is tkp. egy közösség döntése, ami így alakult ki, a te szavaiddal élve "ez a szokás", és nem arról van szó, hogy valaki egy személyben azt akarta, hogy úgy legyen, mert neki nem tetszett, ahogy mások beszélnek.