„mennyivel lesz egy gyerek szebb, okosabb, sikeresebb, eredményesebb az életben attól – kérdezi teljes joggal Szilágyi N. Sándor –, ha álmából felköltve is meg tudja mondani, hányféle határozó van a magyar nyelvben?”

Ezt még egy nyelvész sem tudja megmondani, mert mindig annyi van, ahányra felosztjuk, és bármelyik kategória további kategóriákra osztható. Lényegében önkényes a határozók felosztása.

Mondhatom, hogy az "x nélkül" állapothatározó, de csinálhatok rá egy alkategóriát, és akkor különítő határozó.

Vicces:

Wrong way, ha "(v)rongálják".. Hmm, hogy "hajaz" az angol a magyarra..:)

@Fejes László (nyest.hu): "Az erőmű borzalmasan rossz párhuzam, hiszen ha bezárnánk az erőműveket, akkor összeomlana a civilizációnk."

Itt csúsztatsz, mert nem általában erőművekről beszéltem, hanem környezetszennyező erőművekről. Amiket sokak szerint a zöldenergián alapulókkal fel lehetne váltani. Mások szerint viszont nem (nem érné meg a beruházás.)

@Fejes László (nyest.hu): "Tekintélyérvekkel nem foglalkozom, főleg, ha eleve hülyeségek."

Melyikre is gondolsz? Egyébként egyetértek, ne foglalkozz velük, hiszen állandóan csak bajjal járnak, zavarnak téged a dogmáid kinyilatkoztatásában.

@Fejes László (nyest.hu): "A trágárság pedig egészen más kategória, mivel az a normák tudatos, provokatív megszegése, sőt, adott esetben agresszió."

Sajnos találkoztam olyan emberekkel, akiknek szemmel láthatóan fogalmuk se volt nyelvi normákról, nemhogy tudatosan szegték volna meg azokat, aztán mégis csak úgy dőlt a sok ocsmányság a szájukból.

@Fejes László (nyest.hu) "Ezzel szemben egy nem normatív alak használata sokszor nem tudatos (bár van, amikor identitásjelölő), ellenben az ellene való felszólalás agresszió."

Nem biztos, hogy agresszió. Az is lehet, hogy jót akar a felszólaló valakinek azzal, hogy figyelmezteti az adott helyzethez való alkalmazkodásra. Gondolom te is ismered a code-switching jelenséget.

@Fejes László (nyest.hu): "ha valaki szándékosan használt cidert almabor helyett, ill. fordítva, akkor magát rekeszti ki a társaságból"

Mert ez aztán tényleg életszerű és annyira gyakran fordul elő. Bizonyára azért, mert szeretik az emberek kirekeszteni magukat a társaságokból.

Fejes László (nyest.hu) "Ugyanakkor a kívülállók előítéletek áldozataivá válhatnak, ha a társaság tagjai a fentiekhez hasonló magyarázatot vélnek felfedezni eltérő nyelvhasználatuk mögött, és nem arra gondolnak, hogy abban a társaságban, ahonnan a kívülálló jött, egyszerűen más a nyelvszokás.”

Na és ezt honnan tudhatnák? Aki esetleg mégis tudatosan használ más szót, mint ami elfogadott, az nem teszi hozzá, hogy "most figyeljetek, mert az imént tudatosan mondtam "almabor'"-t "cider" helyett."

@Fejes László (nyest.hu) "A probléma nem azzal van, hogy a suksükölőre furcsán néznek azok, akik nem így beszélnek."

De bizony a probléma mindig itt kezdődik, és ennyiben analóg az "almabor"-os esettel. Akire furcsán néznek, azt nagy valószínűséggel előre megjósolhatóan furcsán is kezelik majd, és könnyebben közösítik ki, könnyebben tekintik alábbvalónak.

@Fejes László (nyest.hu) "A baj ott kezdődik, hogy terjesztik azt a nézetet, hogy így csak a bunkók beszélnek"

Ugye te rögtön tabunak és ördögtől valónak tartanál minden olyan javaslatot, hogy vizsgálják már meg végre, korrelál-e a suksükölés mondjuk a beszélők IQ-jával vagy műveltségi szintjével. Pedig lehet, hogy érdekes eredményekre jutna egy ilyen vizsgálat.

@Fejes László (nyest.hu) "Ezt viszont sosem tagadtam, sőt, pont azt állítottam, hogy az intolerancia természetes része az emberi viselkedés minden színterének."

Na ebben végre egyetértünk. De ha természetes, akkor mi értelme volna a mérséklésének? Tudsz példát mondani olyan korábbi esetre, ahol valamilyen ösztönös viselkedés mesterséges mérséklése valódi megoldásnak bizonyult?

@kissjó: „ki írja ezeket a cikkeket, miért névtelen a szerző?” A szerző neve fel van tüntetve.

@El Vaquero: Elvben a szabályozott helyesírás is a hagyományra épül. :) Egyébként ahol nem egyértelmű az írásszokás, ott nem kell szabályozni. Aztán idővel vagy eldől valamerre, vagy az válik hagyománnyá, hogy ingadozik. :)

@Sultanus Constantinus: Intelligens olvasók meg szokták találni. Mert mondjuk tudják, hogy a szerző mindig a cikk elején vagy a végén van feltüntetve, és megnézik, ha kifejezetten ez érdekli őket.

@Grant kapitány: Mondjuk a konkrét illető, aki eszembe jutott, nagyon csúnyán, de érthetően ír. És ma már leginkább elektronikusan kommunikálunk, tehát általában (pl. egy másik kommentelőnél) nem tudjuk, hogy mivel függ össze a rossz helyesírása.

Az erőmű borzalmasan rossz párhuzam, hiszen ha bezárnánk az erőműveket, akkor összeomlana a civilizációnk. Ha nem baszogatjuk egymást nyelvhasználatunk, helyesírásunk miatt, az élet megy tovább, sőt, még jobban is érezhetjük magunkat. (Egyébként fokozatosan a környezetszennyező erőműveket is leépítik olyan országokban, ahol racionális kormányzás folyik.)

Tekintélyérvekkel nem foglalkozom, főleg, ha eleve hülyeségek.

A trágárság pedig egészen más kategória, mivel az a normák tudatos, provokatív megszegése, sőt, adott esetben agresszió. Ezzel szemben egy nem normatív alak használata sokszor nem tudatos (bár van, amikor identitásjelölő), ellenben az ellene való felszólalás agresszió.

Az almaboros cikkel csúsztatsz, ott az van, hogy ha valaki szándékosan használt cidert almabor helyett, ill. fordítva, akkor magát rekeszti ki a társaságból. De ott a figyelmeztetés is: „Ugyanakkor a kívülállók előítéletek áldozataivá válhatnak, ha a társaság tagjai a fentiekhez hasonló magyarázatot vélnek felfedezni eltérő nyelvhasználatuk mögött, és nem arra gondolnak, hogy abban a társaságban, ahonnan a kívülálló jött, egyszerűen más a nyelvszokás.”

„a suksükölő ne csodálkozzon, ha a nem suksükölők kinézik őt a körükből az eltérő nyelvhasználata miatt” Itt a hatalmas különbség! A probléma nem azzal van, hogy a suksükölőre furcsán néznek azok, akik nem így beszélnek. A baj ott kezdődik, hogy terjesztik azt a nézetet, hogy így csak a bunkók beszélnek. Sőt, a nyelvhasználók figyelik egymást, hogy ki suksüköl véletlenül, és ha egy közszereplőnek egy nyilatkozatban véletlenül kicsúszik a száján egy ilyen alak, máris jön a felhorkanás, hogy „nem tud beszélni”. Arról nem is szólva, amikor a tanárok javítgatják ki a gyerekeket, pedig sejthetik, hogy a gyerek azért beszél úgy, ahogy, mert otthon azt hallja.

„bizonyos mértékű intolerancia elkerülhetetlen, szükségszerű, természetes velejárója a nyelvhasználatnak” Ezt viszont sosem tagadtam, sőt, pont azt állítottam, hogy az intolerancia természetes része az emberi viselkedés minden színterének. Amivel kezdhetünk valamit, és amiben felelősségünk van, hogy ezt az ösztönös viselkedést megpróbáljuk visszafogni, vagy igyekszünk racionálisnak tűnő érvekkel alátámasztani és tovább erősíteni.

@Fejes László (nyest.hu) "Viszont egyrészt nem tudhatod róluk, hogy valójában nem diszgráfiások-e” Na és, másról tudhatod? Vagy aki diszgráfiás, az rögtön műveletlen is?"

Onnan lehet tudni, hogy a tartalmi diszgráfiának van másik ismertetőjele is: "Tartalmi diszgráfia: Ha az írás külalakja elfogadható, de nagyon gyenge a helyesírás és nem tudja írásban kifejezni a saját gondolatait."

hu.wikipedia.org/wiki/Diszgr%C3%A1fia

Vagyis a műveletlen ember, bár rossz helyesírással, de általában ki tudja fejezni írásban a saját gondolatait, a diszgráfiás viszont nem képes erre.

@Fejes László (nyest.hu): "ha a halálbüntetésről vitatkoznánk, akkor sem győzne meg az, hogy hány ókori birodalomban volt halálbüntetés, és hányban nem."

Sok olyan dolog van, ami sokak szerint rossz, de mégis szükséges, mert van rá társadalmi igény. Ilyen például a környezetszennyező erőművek, üzemek, vagy a gépjárművek elterjedése. Tudjuk, hogy vannak káros hatásaik, de elfogadjuk a létezésüket, mert folyamatosan van rájuk társadalmi igény.

@Fejes László (nyest.hu): "Ráadásul ami adatunk van, az elsősorban az írásbeliségre vonatkozik, meg nyilván csak a lingvicista értékítéleteket rögzítették."

Ez neked a tudományos megközelítés? "nyilván" - mintha nem tapasztalati úton vizsgálandó kérdésről lenne szó. Önellentmondásba is keveredsz egyúttal, mert korábban a görög műfajok nyelvi jellemzőiből kiindulva ellentétes következtetésre jutottál.

@Fejes László (nyest.hu): "Annak, amit Bloomfield leír, nincs köze a nyelvészethez."

Aha. Milyen ostobák voltak a szerkesztők, akik hagyták, hogy megjelenjen Bloomfield cikke az American Speech: A Quarterly of Linguistic Usage című nyelvészeti folyóiratban.

@Fejes László (nyest.hu) "Az emberre általában jellemző hogy értékítéleteket köt bőrszínhez, származáshoz, valláshoz,öltözködéshez és persze nyelvhez is – ha ebből személyes előnyöket is tud kovácsolni."

Olyanról, hogy stílusérték, hallottál már? Vagy a trágár, tabu szavakról? Ezek mind azt jelzik, hogy természetes és általános dolog, hogy értékeket kapcsolnak az emberek a nyelvhez, mint sok minden máshoz is.

@Fejes László (nyest.hu): "Kollektíve meg egyik társadalmi csoport ilyen alapokon más társadalmi csoportokat ki tud rekeszteni."

Kicsiben a csoportok közti intolerancia épp azzal kezdődik, amit a cider-almabor különbségről szóló cikk bemutat. Az érvelése viszont már hibás, ami az alábbi két mondatból derülhet ki:

"A nyelv egyik szerepe az, hogy kifejezi identitásunkat, valahová tartozásunkat, valakikkel való szolidaritásunkat, vagy éppen elkülönülésünket, kívülállásunkat."

Ez még elfogadható.

"Ha pedig valaki azt szeretné kifejezni, hogy nem tartozik bizonyos körbe, ne csodálkozzon, ha kinézik onnan."

Itt már csúsztat a cikk. Aki "almabort" mond "cider" helyett, az nem azért mondja, mert "azt szeretné kifejezni, hogy nem tartozik bizonyos körbe". Hanem azért mond "almabor"-t, mert ő így ismeri azt az italt. Így tanulta meg használni ezt a szót, így beszéli a nyelvet. Aki kinézi őt emiatt, az intoleránsan viselkedik vele. Ilyen alapon azt is lehetne mondani, hogy a suksükölő ne csodálkozzon, ha a nem suksükölők kinézik őt a körükből az eltérő nyelvhasználata miatt.

De a cikk konklúziója épp az akar lenni ("ne csodálkozzon"), hogy ha valaki az "almabor"-t használva magával szemben intoleranciát ("kinézik") tapasztal, azért csakis magára vethet. Amint láttuk, ez nyilvánvalóan nem igaz. Akkor viszont bizonyos mértékű intolerancia elkerülhetetlen, szükségszerű, természetes velejárója a nyelvhasználatnak.

@kissjó: @El Vaquero: Valóban, lehetne a szerző nevét és a dátumot kicsit észrevehetőbbre formázni, pl. eggyel nagyobb betűmérettel és kivastagítva. Ez nem állna semmiből.

@kissjó: ott van a cikk elején, a bevezető szöveg és a cikk között, hogy Jánk István írta. Valóban nehéz észrevenni, mert fehéren van világosszürkével. A szerző személye csak akkor szokott homályos lenni, amikor itt nyest van csak kiírva. Egyébként meg a cikk írója nem állít önállóan semmit, inkább másoktól idéz a témában, persze, nyilván azért, hogy az általa is helyesnek tartott koncepció igazságtartalmát demonstrálja.

@Fejes László (nyest.hu): ezzel viszont nem értek egyet. A hagyományt elég nehéz megállapítani, mert a hagyományos írásgyakorlat sem egységes, elég nehezen állapítható meg, hogy a hagyomány alapján hogyan írjuk. A preskripció nem feltétlen rossz, csak ha kötelezőleg tukmálják, és fasisztát játszanak vele, egyébként meg csak lehetőség, aminek igenis megvan a maga haszna, feltéve, hogy követhető és következetes.

ki írja ezeket a cikkeket, miért névtelen a szerző?

a magyar nyelv dolgairól szóló cikkekben miért használ(nak) olyan sok felesleges, hangsúlyozom felesleges idegen szót/kifejezést?

miért nem kell tanítani a tanulókat, diákokat, a hallgatókat a hely!!es, a többség által elfogadott magyar nyelv használatára?

Ha nem is előírni, de legalább javasolni kellene -- különösen a témában járatosabb, netán tudománys felkészültséggel rendelkezők -- és példát mutatni! Jó példát mutatni!

@Grant kapitány: „Viszont egyrészt nem tudhatod róluk, hogy valójában nem diszgráfiások-e” Na és, másról tudhatod? Vagy aki diszgráfiás, az rögtön műveletlen is?

@Grant kapitány: De hát amit te leírsz, az is erre utal. (Persze nem állítom, hogy mindig minden görög xenofób volt, de éppen így te sem állíthatod, hogy mindig minden görög lingvicista volt.)

„Az viszont egyáltalán nincs rendben, hogy próbálsz kitérni a válasz elől, ezért újra felteszem a kérdésemet: MELYIK ókori társadalomban nem volt kitüntetett szerepe, presztízsértéke a nyelvhelyesség szempontjából a valamelyik társadalmi osztály által beszélt nyelvnek?”

A kérdést lényegtelennek tartom, mert akárhol volt vagy nem volt lingvicizmus, ez nem érv amellett, hogy a lingvicizmus rossz. Másrészt a nyelvi toleranciára ugyanúgy vannak példák. Ráadásul ami adatunk van, az elsősorban az írásbeliségre vonatkozik, meg nyilván csak a lingvicista értékítéleteket rögzítették.

Lényegtelen a kérdés: ha a halálbüntetésről vitatkoznánk, akkor sem győzne meg az, hogy hány ókori birodalomban volt halálbüntetés, és hányban nem.

Annak, amit Bloomfield leír, nincs köze a nyelvészethez. Az emberre általában jellemző hogy értékítéleteket köt bőrszínhez, származáshoz, valláshoz,öltözködéshez és persze nyelvhez is – ha ebből személyes előnyöket is tud kovácsolni. Kollektíve meg egyik társadalmi csoport ilyen alapokon más társadalmi csoportokat ki tud rekeszteni. Ettől még nem támogatandó.

@El Vaquero: Szerintem nem szabályzatra van szükség, hanem az írásszokás leírására. A hagyományokat az követi, aki akarja. Ha meg változik az írásszokás, akkor azt kell leírni. Ha meg egy kiadó a maga körein belül kötelezővé akar tenni vmit, az a belügye.

Persze a leírásnak is értelmesebbnek kellene lennie, mint a jelenlegi, ebben egyetértek.

@Fejes László (nyest.hu): nem is a jelenlegi szabályozásra értettem, hogy mindig van megoldás, hanem egy normális, korszerű, hipotetikus szabályzatra. Abban egyetértek veled, hogy a helyesírás nem a nyelv, és hogy senkit nem szabad megbélyegezni a nyelvjárása, írása miatt. Abban viszont nem, hogy nem kell szabályzat, mert igenis kell. Aki követni akar egy szabványt, annak legyen mit követni, hogy gördülékenyebben, egységesebben, következetesebben, igényesebben kommunikáljon írásban szélesebb tömegek vagy ismeretlenek felé, főleg formális élethelyzetekben. Nyilván, nem kötelező használni, otthon a szendvicsünket sem feltétlen a magyar szabványok és Magyar Élelmiszerkönyv alapján csináljuk meg, aztán mégis meg tudjuk enni, épp így, ha mondjuk valaki csak családon, ismerősi körön belül ír meg egy üzenetet, levelet, akkor a helyesírás nem fontos.

A helyesírás ugyanis nem a nyelv, hanem annak egy szűkebb, absztraktabb kivonata. A helyesírás, egységes írásgyakorlat főleg azért fontos, mert a szem szóképeket olvas (hacsak nem analfabéta, diszlexiás, vagy frissen olvasni tanuló kisiskolás valaki), és az egységesebb, kevésbé variálódó írásképet gyorsabban dolgozza fel, jobban lehet haladni az olvasással. A variancia mértéke viszont lehet azért nagyobb, mondjuk attól, hogy egy szónak többféle írásbeli alakja van, az még bőven beleférne. Mondom, csak rendes szabályzat kéne, nem ilyen komcsi, magyartanáros, konzervatív, kisiskolás nyelvtanon alapuló, elavult koncepciójú szerencsétlenség.

@Sultanus Constantinus: na, mit akarsz te El Capitanóval? Csak nem El Cabezudo-ellenes koalíciót akartok alkotni?

@Janika: tévedsz. Attól, hogy van helyesírás, nem mindenkinek kell azonos nyelvjárás beszélnie. Még talán írnia sem, mert nem kötelező követni a helyesírási szabályokat, kivéve iskolában.

@Grant kapitány: Köszönöm, írtam!

@Sultanus Constantinus: Kedves Constantinus, írhatsz nekem a grantkapi@yahoo.com címre.

@Fejes László (nyest.hu): "Ez nem igaz. Vannak ismerőseim, akikről tudom, hogy sokat olvasnak, mégis olyan helyesírási hibákat követnek el, és elég sűrűn, hogy a hajam égnek áll tőlük."

Így van, vannak néhányan ilyenek is. Viszont egyrészt nem tudhatod róluk, hogy valójában nem diszgráfiások-e, ugyanis a diszgráfia egyik tünete a nagyon gyenge helyesírás, és mint a legtöbb zavarnak, ennek is vannak enyhébb fokozatai, ezért könnyen lehet, hogy ők épp a diszgráfia enyhébb formájától szenvednek. Másrészt, ha esetleg mégsem azok, azért is fogalmaztam úgy, hogy általában_megbízhatóan jelzi. Nem mindig, de nagyon gyakran.

@Fejes László (nyest.hu) "Ha a régi görögök xenofóbok voltak, akkor a xenofóbia rendben van?"

Honnan veszed, hogy azok voltak? És ha esetleg kiderülne, hogy azok voltak, miért kéne azt gondolni, hogy "rendben van", amikor a xenofóbia - szemben a nyelvi sztenderd és a különféle egyéb nyelvváltozatok szembeállításával - biztosan nem univerzális jellemzője a társadalmaknak?

Az viszont egyáltalán nincs rendben, hogy próbálsz kitérni a válasz elől, ezért újra felteszem a kérdésemet: MELYIK ókori társadalomban nem volt kitüntetett szerepe, presztízsértéke a nyelvhelyesség szempontjából a valamelyik társadalmi osztály által beszélt nyelvnek?

@Fejes László (nyest.hu): "ha mind a nyelvi toleranciára, mind a nyelvi intoleranciára vannak példák a világtörténelemben, akkor hogy következik ebből, hogy a nyelvi intolerancia a helyes?"

Amit te nyelvi intoleranciának nevezel, az - szemben a nyelvi toleranciával - Bloomfield hipotézsie szerint " generally human state of affairs, true in every group and applicable to all languages". Ebből is látszik, hogy ő tudományosan közelítette meg a kérdést, nem úgy, mint te.