@Grant kapitány: Arra gondolsz, hogy szerintem arról érdemes beszélni, hogy miért nincs nyelvromlás, de azt nem érdemes kutatni, hogy hátha mégis létezik az iszfaháni kódex? Ebben látsz ellentmondást?

@Fejes László (nyest.hu): "Ki foglalkozik tudományosan a nyelvromlás „igazságtartalmával?"

Emlékeztetőül:

"abban az állásfoglalásomban, miszerint a nyelvművelés áltudomány, semmiféle ízlésbeli álláspont nem kap szerepet. Ez egyszerűen tudományos kérdés."

www.nyest.hu/hirek/a-tudomany-nagyon-demokratikus-dolog

@Fejes László (nyest.hu): "Milyen „igazságtartalma” van a nyelvromlásnak?"

Pontosítok: az a kérdés, hogy van-e igazságtartalma, és ha nincs, miért nincs.

"A "nyelvromlás'' gondolata -- mondtam -- tudománytalan badarság."

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/61.html

De amikor megindokolják, hogy miért tudománytalan, akkor a

tudományosság kritériumaira hivatkoznak -ezért tudományos kérdés, hogy igaz-e vagy sem:

"A romlást a tudományban csak egy módon lehet bizonyítani: azzal, ha a kérdéses dolog kevésbé alkalmassá válik feladatának ellátására."

@Grant kapitány: Ki foglalkozik tudományosan a nyelvromlás „igazságtartalmával”? Milyen „igazságtartalma” van a nyelvromlásnak?

@Fejes László (nyest.hu): "Azt is feljegyezted, mivel kapcsolatban írtam ezt?"

Remélem, te is emlékszel még rá, hogy így folytattad:

"Ha vannak adatok, akkor ki lehet deríteni, hogy keletkezett a mendemonda. Ha nincsenek adatok, akkor nem érdemes arra fecsérelni az időt és a pénzt, hogy „kutatjuk” a nagy semmit."

Na most ha a (történelem)tudománynak és a régészeknek szerinted nem feladatuk a "hunok völgyé"-nek kutatása Svájcban, mert az "mendemonda", vagyis "a nagy semmi" kutatása lenne, akkor miért kellene a nyelvészeknek a nyelvművelők "tudománytalan hülyeségei"-nek, például a nyelvromlásnak az igazságtartalmával foglalkozni? Hiszen ez is csak egy "mendemonda". Más szóval: ha az egyik kutatása nem tudományos feladat, akkor ugye a másiké sem az?

@Fejes László (nyest.hu): Úgy veszem észre, hogy ez a jelenség kezd divattá lenni a tollforgatók között. Itt: www.stop.hu/velemeny/mocskos-titkok-betont-ra/1187815/ ezt olvasom: "mohács környéki". Namost: ez az én mérnöki logikámat már meghaladja, hogy az újdondász ezt miért írja így. Mert ha megkötőjelezi, akkor megérteném, mert számomra már-már patologikus ez, ahogy az ügyet a MHSz szabályozza. Mohács-környék: főnév, esetleg nagybetű; mohács-környéki: melléknév, kisbetű. Ez tiszta sor lenne, kár, hogy a MHSz 176b pontja másképp rendelkezik; no de tudós emberek ezt így döntötték el. No de hogy a "mohács környéki"-ben a "környéki" melléknévsége miért változtatja meg kvázi visszahatólag a Mohács nagybetűjét: hát ez nekem már magas, mint prepának a logaritmus.

@Grant kapitány: Tényleg nem volt az eddigi írásaimból világos, hogy a nyelvművelőkkel nem az a baj, amit a nyelvvel tesznek, hanem az, amit a nyelvhasználókkal?

@Grant kapitány: „Egy másik cikkhez írt hozzászólásában Fejes László azt írta, hogy " "A tudomány feladata nem az, hogy a mendemondák mögötti igazságot keresse."”

Már látom, ki lesz az életrajzíróm, ki gyűjti a legnagyobb szorgalommal megnyilvánulásaimat. Azt is feljegyezted, mivel kapcsolatban írtam ezt?

@szigetva: "Azért, mert nagyon sokszor tudománytalan hülyeségeket terjesztenek"

Egy másik cikkhez írt hozzászólásában Fejes László azt írta, hogy " "A tudomány feladata nem az, hogy a mendemondák mögötti igazságot keresse."

@Grant kapitány: Azért, mert nagyon sokszor tudománytalan hülyeségeket terjesztenek. A csillagászok valószínűleg azért nem tehetik meg, hogy nem foglalkoznak az asztrológusokkal, mert egyértelmű a kettő közti különbség a nagyközönség számára. A nyelvművelőket viszont sokszor ma is nyelvésznek vélik.

@szigetva: "A nyelvművelőnek az a vágya, hogy irányítsa a nyelvet akkor fog valóra válni, ha ő lesz az egyetlen (utolsó) anyanyelvi beszélő, vagy ha olyan menővé válik a személye (erre nem sok esélyt látni), hogy sokan kövessék a nyelvhasználatát."

Ha így van, egyáltalán nem értem, miért foglalkoznak egyesek a nyelvművelés bírálatával. Ha egyszer társadalmi méretekben hatástalan a nyelvművelők tevékenysége, miért nem hagyják őket békén?

@Fejes László (nyest.hu): "Hiába nem használunk egy szót vagy formát, azt más még használhatja"

Tőled is ugyanezt kérdezem: Ha ez így van, mi a bajod a nyelvműveléssel? A nyelvművelők lebeszélhetnek ugyan pár embert bizonyos szavak használatáról, de a nyelvközösség egészét nem tudják befolyásolni, mert ilyen szinten már ártalmatlanok. Legalábbis ezt állítja szigetva, ha jól értem, amit ír.

@Sultanus Constantinus: Megállítani nem gond. Újraindítani inkább.

@szigetva: "másrészt meg független tőlem (nem tudom befolyásolni ...)"

Van, aki tudja, sőt, valaki meg is tudja állítani. Persze az már a parafenomén kategória, a nagyon magas tudati szintű buddhista mesterek pl. előre tudják a saját haláluk időpontját is -- állítólag. Na jó, ez off volt.

@Fejes László (nyest.hu): @Grant kapitány: Párhuzam, hogy Grant is megértse: a szívverésem egyrészt függ tőlem (ha nem lennék, nem verne a szívem), másrészt meg független tőlem (nem tudom befolyásolni — na jó, áttételesen tudom: felszaladok lépcsőn az ötödikre, de akaratlagosan nem). A saját nyelvhasználatomat tudom befolyásolni, de ezzel a „magyar nyelv” nevű absztrakciónak csak egészen kis szeletét (tízmilliomodát) befolyásolom. A nyelvművelőnek az a vágya, hogy irányítsa a nyelvet akkor fog valóra válni, ha ő lesz az egyetlen (utolsó) anyanyelvi beszélő, vagy ha olyan menővé válik a személye (erre nem sok esélyt látni), hogy sokan kövessék a nyelvhasználatát.

Mert nap mint nap előfordul, hogy az egyén hatással van a nyelvre, az újítását átveszi a nyelvközösség egy része. Csakhogy ez már a nyelvközösség kollektív döntése. Tkp. nem nagyon értjük (legalábbis én nem nagyon értem) a nyelvközösségnek a döntése, hogy valamely újítást átvegyen, mi alapján születik. Az azonban biztos, hogy erre a döntésre nagyon kis hatással vannak az olyan érvek, hogy „logikus”, „szép”, „eredeti”, „helyes”. Ahhoz, hogy hatással legyen a nyelvhasználatunk a nyelvközösség legalább egy részére, valamilyen szempontból „menőnek” (tekintélyesnek, divatirányítónak) kell lenni.

@Grant kapitány: Te ezt idézet szigetva-tól: „A „fizikai valóság” akkor is ugyanaz volna, ha nem volna ember, aki megfigyelje, a nyelv meg nyilván nem.” Szerinted ő ezzel azt állítja a nyelvről, hogy az ember azt teljes mértékben uralja, megváltoztathatja? Ha ezt is írja (szerintem nem, de ebben ő az illetékes), szerintem arról beszél, hogy az ember a saját nyelvhasználatát uralhatja, nem arról, hogy a teljes közösség nyelvhasználatát (de majd ő pontosít). Én viszont arról beszélek, hogy a közösség nyelvhasználatában nem dönthetünk. Hiába nem használunk egy szót vagy formát, azt más még használhatja – és hiába találunk ki egy új alakot vagy szót, a közösségtől függ, hogy azt elfogadja-e, vagy sem. Vagy ezt te nem így látod?

@MolnarErik:

Természetesen tudok különbséget tenni.

A nyelv vígan megvolt írásbeliség és a később kialakított helyesírás nélkül.

Helyesírás azonban a hozzá tartozó nyelv és írásbeliség nélkül az adott nyelvre vonatkozóan nincs.

Ha nem volt egyértelmű amit írtam, bizonyára félreérthetően fogalmaztam..

Egyrészt a helyesírás fontosságáról szóltam, amit nem lehet a nyelvtől elvonatkoztatni.

Másrészt a "nyelvünk valóságmegjelenítő képességeinek" használatát (szóban és írásban) elősegítő oktatás fontosságáról.

Arról beszélek, hogy az "egyéni anyanyelvekben" meglévő különbség egyes embercsoportokban élő embereknél hasonló és ugyanakkor eltérő is lehet. Függ a szűkebb és tágabb környezettől, az olvasottságtól és sokminden mástól, például az iskolában tanultaktól.

Ha nem tanulja meg a kisdiák, hogy miért beszél a tanító néni, a doktor bácsi és a pap másképpen, mint pl. az ő földműves édesapja, nem dönthet arról, hogy mikor hogyan beszéljen később anélkül, hogy esetleg nevetség tárgyává váljon!

Vagyunk többnyire annyira alkalmazkodóak, hogy pillanatnyi környezetünkhöz is igyekszünk "illeszkedni", de csak akkor, ha minden megtanult lehetőséget kiaknázunk (sokszor még akkor sem, pl. ha más szakmabelivel van dolgunk)..

Miért is kéne "megtagadni" a minél könnyebb nyelvi és helyesírási beilleszkedés lehetőségét olyan egyénektől (pl. tehetséges diákok továbbtanulása esetén), akik előtt még minden nyitva áll, de pl. az otthoni környezetük nem ad számukra megfelelő mintát??

Nem gondolom, hogy az a helyes tendencia, hogy adott nyelv lepusztulását kéne "hivatalosan" támogatni "statisztikai" alapon (mely gyakran a kulturálatlan, sokszor obszcén, fregoli szavakkal teli nyelvhasználók sokaságát is magában foglalja, ami nem hiszem, hogy követendő példa).

@mederi: Hogy lehet, h nem tudsz különbséget tenni a helyesírás és a nyelv között?