Nem irigyeljük azt a szócikkszerzőt, akinek a készülő Nagyszótárban a logika címszót kell megírnia. Az ugyanis csak a dolog egyik fele, hogy mi a logika tudománya, de egészen más kérdés, hogy a hétköznapi nyelvhasználók milyen értelemben használják ezt a szót. Különösen, ha a nyelvről van szó.
A már korábban is emlegetett, prezentáció formájában terjedő gyűjtemény egy idézettel kezdődik:
Ove Berglund svéd orvos és műfordító: Ma már, hogy van fogalmam a nyelv struktúrájáról, az a véleményem, hogy: a magyar nyelv az emberi logika csúcsterméke. (Magyar Nemzet 2003. XII. 2, 5. old.)
A logika szépsége (Forrás: Wikimedia Commons / Lipedia)
Nos, az első kérdés természetesen az, hogy létezik, létezett-e Ove Berglund, illetve tényleg ezt nyilatkozta-e a megadott helyen (esetleg máshol: ha a forrásmegadás pontatlan is, az állítás még lehet igaz, legfeljebb nem ellenőrizhető). Ebben az esetben könnyű dolgunk van, mert a cikk megtalálható az interneten is, és az idézett kijelentés, ha nem is pontosan így, de tényleg szerepel benne. (És még a dátum is stimmel.)
A cikkből azonban kiderül valami más is, ami kissé árnyalja a képet: Ove Berglund nem tud magyarul, nyersfordításokból dolgozik. Véleményét tehát arra építheti, hogy átlapozott néhány magyar nyelvtant. Mivel pedig nem is nyelvész, sőt, az sem derül ki, hogy sok nyelvet ismerne, véleményét aligha tekinthetjük megalapozottnak. Mi azonban szokásunkhoz híven nagyvonalúak leszünk, és nem azt nézzük, ki állít, hanem azt, hogy mit.
Mi az a logika?
A logika elsősorban egy tudományág. A Wikipédia így határozza meg:
A logika az érvényes következtetések és bizonyítások illetve az ezzel összefüggő filozófiai, matematikai, nyelvészeti és tudománymetodológiai kérdések tudománya. [sic]
A Magyar Értelmező Kéziszótár három jelentést is megad, ebből az első a tudományos értelmezés:
A gondolkodást mint az objektív igazság feltárásának eszközét vizsgáló és a gondolkodás formáit, törvényeit rendszerbe foglaló tudomány.
Mivel egyértelmű, hogy a magyar nyelv nem valamilyen tudományág terméke, ezzel a vonallal ne is foglalkozzunk tovább, hanem nézzük meg, milyen köznyelvi jelentései vannak a logikának!
Ésszerű, következetes gondolkodás(ra való képesség)
illetve
A dolgok közötti törvényszerű összefüggés.
Nyilvánvaló, hogy a magyar nyelv nem gondolkodás terméke (ilyet legfeljebb mesterséges nyelvről állíthatnánk), legfeljebb utalhat következetes gondolkodásra: lehetnek benne „törvényszerű” összefüggések. Ez egy nyelvre akkor lehet igaz, ha a nyelvi formák nagyon következetesen felelnek meg a jelentéseknek, illetve ha a jelentések kifejezési formája nagyon „szabályos”. Ez azonban egyáltalán nincs így: gyakran csinálunk is viccet ebből. Az alábbi kabaréjelenet a Nehéz nyelv a magyar címet viseli, a hatvanas vagy hetvenes években készülhetett (sajnos pontos forrást nem találtunk – szerzője Timár György, előadja Brachfeld Siegfried társaságában):
Hasonló poénokra épül Bencze Imre Édes, ékes apanyelvünk című jelenetének nagy része is. Ezt Sinkovits Imre adta elő 1987-ben:
– Nézze a homokozóban azt a gyereket, milyne nagy feje van!
– De kérem, az az én kisfiam!
– És milyen jól áll neki!
Ezen a ponton meg kell jegyezni, hogy ha egy nyelvet dicsérni szeretnének, akkor hol arra szokás hivatkozni, hogy a nyelv milyen szabályos, következetes, „logikus”, hol arra, hogy hol arra, hogy milyen „nehéz”, „bonyolult”, „különleges”. Közös jellemzőjük ezeknek, hogy vagy egyáltalán nem végeznek más nyelvvel való összehasonlítást, vagy csak néhány nyelvből sorolnak a véleményüket látszólag alátámasztó példákat (melyek sokszor tévesek is).
Mire gondolt Berglund?
Maradjunk azonban Berglund állításánál. Jó lenne tudni ő mire gondolt (a szótár sem feltétlenül tartalmazza a logika azon jelentését, melyre ő gondolt). Érdemes tehát megnézni, mit mond még erről a kérdésről. A cikk alcíme ugyanis ezzzel kecsegtet: „Ove Berglund, a hamarosan megjelenő első svéd nyelvű József Attila-kötet műfordítója a hobbiról és a magyar logikáról”. Nos, ki kell ábrándulnunk. Az állítás elhangzása után az újságíró másra terelte a szót. „Hány magyart ismer személyesen, közelebbről?”
Az értelmezést az is nehezíti, hogy a beszélgetés nem magyarul hangzott el, mi viszont csak a magyar változatot ismerjük. Erről is könnyen feltűnik, hogy a fordító nem állt a helyzet magaslatán. Berglund magyar ismerőseiről ugyanis ezt olvashatjuk: „Mindannyian akadémiai végzettségűek.” Az azonban korábbról világos, hogy Berglund nem magyar művészek körében forgolódik: biztosak lehetünk benne, hogy itt felsőfokú, tudományos végzettségről van szó. De ha egyébként jó is a fordítás, akkor sem lehetünk benne biztosak, hogy Berglund tényleg a logika szót használta-e – illetve akármit is használt, annak jó fordítása-e a logika.
Összefoglalva: valaki tett egy kijelentést valamiről, amit nem ismer közelebbről. Olyan témáról beszél, melynek nem szakértője. A kijelentés, amennyiben egyáltalán értelmezhető, egyértelműen téves. Az, hogy a kijelentést tevő műfordító pontosabban mire is gondolhatott , kideríthetetlen. Ezt a mondatot bárhol, bármilyen formában idézni értelmetlen és felesleges.
Sorozatunk következő részében a magyar írásbeliségről lesz szó.
Természetesen én is sértésnek veszem az oktalan kérdést...!!:(
"A gondolkodás ma is jelen van a beszédben, és sokszor éppen azért változik meg a nyelv, mert mást gondolunk egy-egy szóról vagy nyelvtani elemről."
Így igaz, és nem csak a magyarban, ez is igaz.
Úgy gondolom, hogy az emberi gondolkodásnak lényegi eleme a logika is (hiszen gondolkozunk!!), akár helyes az, akár nem, amely ha helyes alapokra épül (a tudás/tudomány aktuális állapotát tükrözi), a következtetés is lehet helyes, de természetesen lehet téves is.
A "mást gondolunk egy szóról vagy nyelvtani elemről" szerintem kiegészíthető azzal, hogy többet megismerünk a világból, új termékeket és szokásokat hívunk életre, melyekhez új kifejezéseket rendelünk hozzá igény szerint (pl. nyelvújítás), vagy torzított módon, esetleg félre értelmezve átveszünk időnként idegen szavakat, melyek "kiütnek" régi, jól bevált kifejezéseket, új "nyelvi divatot" követve.
Valóban, azt, hogy az eredeti "ősemberi" szóbokrok milyenek voltak, senki sem tudja pontosan.
Azonban a toldalékokkal "konzervált" szótövek, melyek megőrződtek (ma is érthetőek), ha sorba rakva pl. olyan kérdést "tesznek fel", ami korai hiányos emberi tudást tükröz, vagy jellegzetes esetleg veszélyes tájra utal, azon már el lehet gondolkozni.
Újra leírok néhányat a példáimból:
A magyar ismeretlen eredetűnek nevezett rétegéből összerakható: Él Hél (Nap)? Hol hál hűl, hal?
(Ma már ilyet Európában senki sem kérdezne, hiszen tudjuk, hogy a Nap nem azért nyugszik le, hogy háljon, vagy meghaljon. Az ősi hiedelmekről viszont a ma élő őserdei népek kutatása során tapasztalatokat szereztünk, és jogosan gondolhatjuk, hogy léteztek ilyen téves feltételezések, és kérdések.)
Egy másik réteg: Láp lap. Lúp (szláv szó, talán "róka") lép, lep, lop.
A Kárpátmedencére is jellemző lehetett a láp lecsapolások előtti időkben egy fenti kijelentés..
" ..a magyarban nincsen ellentétes értelmű képző, olyan, mint a latinban.. "
Az "-atlan/ -etlen"// "-talan/ -telen" fosztóképzők szolgálnak arra, hogy ellentétessé váljon egy szó jelentése:
pl. " leláncolt/ leláncolatlan" vagy "írott/ íratlan", "változik, változó/ változatlan", "képes/ képtelen" stb.
"Szóval nem igazán nyilvánvaló a magyar fölénye a logikus szóképzésben."
Senki sem mondott ilyet!!!
Ha valamiféle fölényről mégis beszélhetünk, az a képezhető magyar (általában a toldalékoló nyelvekre igaz) szavak mennyiségi "fölénye", hiszen gyakorlatilag meg sem határozható, olyan nagy számú szót képezhetünk.:):)
Ha más nyelvekkel történő összehasonlítás nélkül mégis megemlítenék egy magyar nyelvi logikát, annak példája lehet a szerintem "késztetés-eredmény"-nek nevezett szókapcsolati rendszer, amelyről blogot is írtam ide a "Nyelv és Tudomány"-ba.
70Krizsa2013. április 12. 21:18
@DJS: Nem tudom hány éves és milyen tapasztalt vagy, de mindegy. Két tisztességes ember viccelhet is egymással - de te belekevertél egy harmadik "nicket". Sejtettem... a többit gondold át magad.
69Sigmoid2013. április 12. 18:09
(...úgy látszik ez a gyöknyelvészekre is igaz, heh.)
68Sigmoid2013. április 12. 18:09
Ha két okkultistát leültetsz egymással szembe, öt perc alatt közös véleményre jutnak: Arra, hogy a másik teljesen hülye.
67Krizsa2013. április 12. 17:49
Nagyon komoly sértésnek veszem. Még kérdőjellel is.
"... a primitív nyelv ... a mutogatást, a mimikát, és a hangutánzást emelte emberi szintre, melyben már a primitív hiedelmek is kifejezésre jutottak, vagyis a gondolkodás egyre inkább jelen volt a beszédben és annak formai megjelenésében."
Talán igen. De a folyamat miért állt volna meg itt? A gondolkodás ma is jelen van a beszédben, és sokszor éppen azért változik meg a nyelv, mert mást gondolunk egy-egy szóról vagy nyelvtani elemről.
Mivel az elmúlt évezredekben folyamatosan használtuk a nyelvet, rengeteg ilyen változással számolhatunk. Gyakorlatilag olyan sokkal, hogy az "eredeti", ősemberi szóbokroknak nem is szabadna létezniük.
"A vazsiak (Vas megye) nemrégen még k-g cserével beszéltek."
Ezt nem vitatom, de lehet, hogy ez éppen egy vasi újítás volt, ami végül nem vált be, nem pedig valamiféle ősi állapot utolsó nyoma. Amíg a k-g cserét a régi magyarban is nem dokumentálja valaki, addig ez nem több egy érdekes ötletnél.
"Úgy hiszem, hogy a sokak által elfogadott szóbokor elmélet ... a toldalékoló magyar nyelvre igaz, és egyfajta logikát mégiscsak kölcsönöz neki."
A szóbokrok valószínűleg összemberi sajátosságok, nem csak a magyar nyelvben léteznek. Angolul például sokszor még csak szó-bokrok sincsenek, hanem ugyanaz a szó fejezi ki a rokon fogalmakat:
SPIKE =
I. főnévként:
1. cövek, tüske
2. vashegy
3. pecek
4. karó
5. hegyes impulzuscsúcs
6. kampósszeg, ácsszeg
II. igeként:
1. szögekkel kiver, szeggel átver
2. vasheggyel lát el
3. szegez
4. bedugaszol
5. szeges cipővel megrúg
5b. Ausztráliában: leüt, megüt
6. füzérvirágzat, kalász
Ezek helyett magyarul összetett szavakat vagy szóbokrokat használunk.
Azt esetleg lehetne állítani, hogy a magyar a szóbokrokat valahogy jobban, teljesebben, gazdagabban, szisztematikusabban használja, mint más nyelvek. Ez azonban részletes bizonyítást igényelne, a világ kb. minden más nyelvével össze kellene hasonlítani a magyart, amit az ilyen állítások hangoztatói rendszerint nem tesznek meg,
Amúgy pont a minap volt szó róla itt a Nyesten, hogy a magyarban nincsen ellentétes értelmű képző, olyan, mint a latinban az IN-, vagy az angolban az UN-. Így, míg az angol képes egy szóbokorban kifejezni a chained és az unchained fogalmait, addig a magyarban erre két külön szót kell használnunk: leláncolt, illetve megszabadított / elszabadult / felszabadult. Szóval nem igazán nyilvánvaló a magyar fölénye a logikus szóképzésben.
65mederi2013. április 12. 10:55
Fejes László (nyest.hu)
"Nyilvánvaló, hogy a magyar nyelv nem gondolkodás terméke (ilyet legfeljebb mesterséges nyelvről állíthatnánk), legfeljebb utalhat következetes gondolkodásra: lehetnek benne „törvényszerű” összefüggések. Ez egy nyelvre akkor lehet igaz, ha a nyelvi formák nagyon következetesen felelnek meg a jelentéseknek, illetve ha a jelentések kifejezési formája nagyon „szabályos”."
Nem kifejezetten a magyar nyelvre vonatkoztatnám véleményemet, hogy gondolkodás terméke, vagy sem egy nyelv, de mivel magyar anyanyelvű vagyok, mégis ilyen példákat hoznék.
Előtte még azzal a szerintem jogos hipotézissel is kiegészítem, hogy a nyelvek a beszédkialakulás kezdeteitől "begyűjtötték" (ami folyamatos és ma is tart) egymás "kultúrális és nyelvi eredményeit", ha módjukban állt (ha nem voltak teljesen elszigetelt környezetben).
Úgy gondolom, hogy eleinte az adott elemi környezet és kezdetleges életmód határozta meg a primitív nyelvek kialakulását, mely a mutogatást, a mimikát, és a hangutánzást emelte "emberi szintre", melyben már a primitív hiedelmek is kifejezésre jutottak, vagyis a gondolkodás egyre inkább jelen volt a beszédben és annak formai megjelenésében.
Néhány "kezdetleges" példa erre, melyek megőrződtek szerintem a magyar, "toldalékolással konzervált" nyelvben:
Pl (1):
"él/hal/hál/hő(l) vagyis melegít/hol/hűl"
Én egyértelműen a Napra gondolok, és az ezzel kapcsolatos ősemberi kérdés felvetésre.
Pl(2):
"ér/ár/űr/őr/ír/er (vagyis a levegő)"
Itt arra utaló gondolatot látok, hogy talán emlékeznek valamire, ami bekövetkezhetett valaha (volt rá elég hosszú idő), és amitől tartanak.
Pl (3):
"lép/láp/lop/lúp (talán róka)// ép/szép/kép/nép"
Lápos, vizes vidéken élők nyelvéből maradhattak meg ezek a kifejezések.
Pl(4):
"ág/ég/ok (talán "og")// szag/lék (talán "lég" nem mai jelentéssel)/lak (talán "lag" volt)/luk (talán "lug")"
(A "vazsiak" (Vasmegye) nemrégen még k-g cserével beszéltek.)
Fagyos, erdős környezet nyelve lehetett szerintem, ahol így beszéltek.
Mindegyik példára jellemző, hogy önálló mássalhangzó vázzal bír, csak a magánhangzókat cserélik, esetleg egy-egy további mássalhangzóval még kiegészítik.
Az előzőeknél bonyolultabb forma az "sz(t) és d(t)" toldalékú csoport, és jobban "megkopott" az előzőeknél.
Pl(5):
asz(al)t / ad(ta)
esz(el)t / ette (valószínűleg "edte")
issza (valószínűleg "iszta)/ itta (valószínűleg "idta"), itt, ide
úszta, ússza/ úgy (údj), út (talán az "út" hosszú "t"-vel lehetett)
(a szag elvesztésére a legjobb menekülési megoldás)
ű(s)zte/ ütötte (gondolom "üdt-ödte", vagyis vadászott)
oszt/ ott, oda (valószínűleg az "odt"-ból)
Ennél a csoportnál vadászó, gyüjtögető népességre asszociálok.
Nyelvünkben az utolsó jelentős toldaléknak látszik, mely P(1-4)-hez kötődik. (Pl.: halaszt/ halad// éleszt/éled// ereszt// ered// képeszt/képed// akaszt/akad)
Az "l" végződés, ami sokszor "beburkolja" leginkább az igéket, talán arra utalhat, hogy alapvetően a magyar nyelv P(1) tipusú.
Úgy hiszem, hogy a sokak által elfogadott "szóbokor elmélet" és a szavak formai kapcsolódása az értelmükhöz létező, a toldalékoló magyar nyelvre igaz, és egyfajta logikát mégiscsak kölcsönöz neki.:)
64Krizsa2013. január 25. 23:23
A beszédkezdetkor azt mondja a baba: jéttyibes (l, gy, v) ettyej (gy, sz, l).
A kis (vagy nagyobb) iskolás hibás helyesírásának semmi köze nincs ahhoz, hogy beazonosítja-e a nyelvi modulokat (gyököket, mentális reprezentációkat), vagy sem.
A memória, a motorikus beszédképesség, és a hangélmény-betűhasználat kapcsolata három különböző dolog.
Azt túlzás volna mondanom, hogy 2008-ban, amikor elkezdtem írni az összehasonlító gyökszótárt, semmit ne tudtam volna a hangváltozásokról – mindenesetre én még az ált.-kp. iskolában nem tanultam róluk. Annyit tudtam, hogy ez a finnugor nyelvészettel függ össze, az meg nem foglalkozik a nyelvek evolúciós kifejlődésével. Mindössze párezer év leforgása alatt álmodja meg kifejlődni a nyelveket – na, akkor ezt hagyjuk, gondoltam.
De már a legelején... mentem a kisunokámhoz, aki még csak 2-3 szót tudott beszélni. Az anyja főzőtt. Jo-jo-jo, mondta a pici.
Jaj, de drága, lelkendeztem, már magyarul is tud. A lányom odanézett: még ne örülj annyira, nem magyarul beszél. Nem látod, hogy otthagyott téged és engem néz? Nem azt mondta, hogy jó, hanem azt hogy LO (nem). Nem akar már veled játszani, mert nagyon éhes.
Ahha! Egyből beugrott, hogy mégis vannak hangváltozások, s csak az ostobaság, hogy a nyelvészek „egykorúnak” képzelik az összes hangot.
A babák egy korábbi beszédképességgel születnek. Hát persze! A magyar babák ilyeneket mondanak: Peütöttem a pejemet! (b) Jatyika (l, c) ety (gy) badájjat (v, l), nindik (m, g) bejeked (v, r). Sejetem (sz, l) a tyityát (c). Később: Szeletem (r) a sziszát (c).
Szóval nem arról van szó, hogy a fajspecifikus emberi nyelv ne volna moduláris, hanem arról, hogy a baba egy (mondjuk így): „előemberi” beszédképességgel születik, aztán begyakorolja az „ősemberit”, s végül minden olyan hangot ki fog tudni ejteni, amit a környezetében hall.
S akkor a nyelv moduláris egységei (a mássalhangzó vázak = gyökök) nincsenek is bekódolva az újszülöttbe? Dehogynem. Ha a még nem is beszélő, de járó gyereknek azt mondom: „Gyere, itt a hami!”: szalad. „Megjött az apu”: nézi az ajtót. Tehát minden emberi hangot felismer. Akkor is, amikor még egyáltalán, s persze akkor is, amikor már – selypítve – beszél.
A gyökök genetikusan beírt adattárunk, azzal születünk. Csak a hangok kiejtésének motorikus képessége fejlődik az 1-től 3-4 éves korban.
Mennyi időt tételezek fel ahhoz, hogy egy beszédhang genetikusan is beírt lehessen? Legkevesebb 1 millió évet. Akkor hogyan lehetnek az általam legújabbaknak tartott hangok, pl. a G és Z (kevesebb, mint 10 ezer évesek) is részei a mentális reprezentációknak az agyban? Úgy, hogy a külvilágban már 6 millió évvel ezelőtt (majomember) is felhangzott a GRRR (pl. vadállat), meg ZZZ (száraz levelek). A genetikai adattárunk az memória, a hangok kiejtése pedig összetett mozgásművelet kérdése. Nincs közük egymáshoz.
"Például miért írják sokszor a gyerekek, hogy "létszíves" vagy "etszer", "eccer" stb. – Mert nem ismerik fel, hogy ezekben a kifejezésekben a "légy/legyél", illetve az "egy" elemek vannak. Vagyis nem értik – illetve nem is keresik – az összefüggést. "
Sokszor? Mennyi az a sok? Nem ismerik fel a szótöveket? Hányan? És akik felismerik? Az emberi nyelv moduláris, mi több, hajlok arra a vélelemre, hogy az állatok által használt is az. Ha nem vlna az, nem lehetne elsajátitani. Az, hogy a modularitás egy magasabb szintre lép (kifejezés-értelmezés) a beszélt nyelvi fordulatokban, nem jelent semmit.
Sorozatunkban egy gyűjteményből válogatunk. A gyűjtemény mint tekintélyre hivatkozik Berglundra. Aki találkozik a gyűjteménnyel, tudományos megállapításként olvashatja a mondatot. Persze, aki rajong valami iránt, az könnyen tesz túlzó állításokat, sokszor úgy vélve, hogy mindenki számára világos, hogy túloz. De előfordul, hogy mégsem világos mindenki számára.
A cikk egyébként nem csak az idézetről szól, hanem általában „a nyelv logikája”-tévhitről. A kommentek is mutatják, hogy erről beszélni nagyon is indokolt.
58istentudja2012. december 29. 16:15
Kedves nyest!
"Az értelmezést az is nehezíti, hogy a beszélgetés nem magyarul hangzott el, mi viszont csak a magyar változatot ismerjük."
Tehát nem ismered az eredeti szöveget,a magyar értelmezést kritizálod.Mi értelme?
"Összefoglalva: valaki tett egy kijelentést valamiről, amit nem ismer közelebbről. Olyan témáról beszél, melynek nem szakértője. A kijelentés, amennyiben egyáltalán értelmezhető, egyértelműen téves."
Te is ezt teszed.Valaki tett egy kijelentést arról,hogy valaki tett egy kijelentést valamiröl,amiröl most te teszel megjegyzéseket.Milyen alapon?
Találtam egy interjút ( P1-es svéd közszolgálati rádió),hallgasd meg eredetiben,és meglátod,nem az a lényeg,amiröl itt értekezel.Nem a magyar nyelv logikáján van a hangsúly,hanem azon,hogy Ove Berglundot elvarázsolta,megbabonázta a magyar nyelv,a magyar vers.Ezt mondja:...arra gondolok,hogy a magyar nyelvnek az istenek által verselésre kiválasztott nyelvnek kell lennie.József Attila az ö küldöttjük.
Javítás: az alábbi hozzászülásom 9. bekezdése helyesen: nyol-c, nyől-tsz = 4-et mégegyszer tesz.
A háttérben pl. a héber osze (aszá, iszá, uszá) = tesz, csinál, alkot, s persze a magyar ászok (talapzat), esz(ik), isz(ik), osz(t), úsz(ik), ösztön, összes, stb.
S meg lehet figyelni, hogy az XSz gyök nagyon sok nyelv szavaiban megalapozást / valamire, valami felé irányuló terjedést jelentő modul (gyök).
Ászia, oszét, a jászok, Aszód, a héber t'aszia = ipar,..
Visszatérve a "nyolc" C hangjára: ha bárhol látsz C betűt egy szóban, ajánlatos észben tartani, hogy a TSZ egy olyan ősi hangkapcsolat, aminek gyakran visszakövetkeztethető értelme: "tesz, tevés". S a 't'-ről már írtam, hogy az a legősibb hangok egyike. Mai értelme: te, de az ősi értelme: a "nem-én", hanem "külső ágens" volt. S mivel az XSz, illetve a TSz modulok (gyökök) megjelenésekor még híre nem volt igeragozásnak a nyelvekben, tehát a múlt idő "t"-je még odébb van.
