@LvT: Erre vissza kell térnem:

"A <Hörcsök> esetén hasonló a helyzet: egy szláv köznév lett személynévvé, a személy nációja ebből nem derül ki. De mivel a településnév képzőtlenül alakult, az biztos, hogy azt magyar közösség nevezte el az adott személyről."

1) Határozottan állítod, hogy a helynév egy szláv köznévből lett személynévvé.

Erre én: "Ha el is fogadjuk, hogy a köznév szláv eredetű, az még nem jelenti azt, hogy a személynév eredete is szláv."

Igen, félreérthető voltam, pontosítom: ... hogy a személynév eredete szláv köznév. Bár a későbbiekből szerintem kiderült, hogy így gondolom, de mindegy.

2) Nem biztos, hogy magyarok nevezték el a helyet a személyről. Ezt csak abban az esetben állíthatnánk, ha a magyarokkal szemben szlávok lehetnének a névadók.

Ezzel szemben az kérdezem, hogy a névadók miért ne lehetnének besenyők? Erre csak mellébeszélés volt a válasz, rövidítve: "Ha a besenyőt felemlítem, akkor a kabar, a káliz stb. hiányát lehetne a következőkben felróni."

A vita így kezdődött:

<< 5 bloggerman77 2016. január 18. 14:25

A -szörcsök utótagú helynevet hogyan sikerült pont szlávból magyarázni,amikor ezek a -örcsök végződésű helynevek türk (besenyő) eredetűek?>>

Komolytalan, hogy kabarokat, kálizokat, akárkiket hozol fel.

A vita a későbbiekben is - főként veled és Fejessel - a besenyők körül zajlott. Ugyan nem találtatok besenyőket se a Bakonyban, se a közelben (a Marcal környékén), ezért megmutattuk, hogy voltak. A hasonló hangzású településnevekre pedig hoztunk Fejér megyei példákat. Besenyő településeket. Vitathatatlanul, oklevelekkel és régészeti leletekkel is bizonyított, hogy a példának felhozott Töbörzsök és Hörcsök besenyők által lakott hely volt.

Visszatérve a kérdésre: "a névadók miért ne lehetnének besenyők?"

Bár nem nagyon olvashattunk olyant a helynévkutatóinktól, (ha mégis, akkor elnézésüket kérem), hogy a besenyők is a magyar szokást vették át, így a puszta személynév v. törzsnév vált sok esetben helynévvé, de ha sorra vesszük a feltehetően besenyők lakta településeket, ezt látjuk. (Csór, Tomaj, ...)

A témában jártas kutatók azt is megemlítik, hogy egyéb földrajzi nevek (dűlők, vizek, stb.) elvétve kaptak kipcsak-török nevet, így bizonyítottnak vehetjük, hogy a besenyők a magyarok által lakott területekre települtek le. Ez azt is jelenti, hogy a víznevek, stb. hiánya nem cáfolja a besenyők betelepülését.

Eddig nem akartam bonyolítani a helyzetet, de megelőzendő az újabb vádat meg kell említenem, hogy a szakirodalom Töbörzsököt türk nevű besenyő telepnek jelzik, viszont Hörcsök magyarok lakta település, ahova a besenyők később érkeztek, és a feltételezés szerint kisebbségben maradtak.

Tartok tőle, hogy Hörcsököt döntően a nyelvészek javaslata alapján sorolják oda ahova, mert készpénznek veszik a helynév és a hörcsög állatnév kapcsolatát.

Én ebben a kérdésben szkeptikus vagyok, mert ez azt feltételezi, hogy az itt élő magyarok korábban valahol átvették a szlovén hrcek szót, az valahogyan elkerült a Sárvíz környékére, és ott elneveztek egy helyet a hörcsögről, amit aztán tovább használtak a besenyők letelepedése után is. A másik változat szerint nem nevezték a helyet hörcsögnek, hanem csak a betelepedő besenyő tulajdonos kapta ezt a (bece)nevet a magyaroktól.

Tudni kell, hogy Hörcsök a legvizenyősebb részen fekszik, a Sárvíz egyik ágát ma is így nevezik. Tudtommal ilyen terepen a hörcsög nem él meg. Ha tévednék, majd kijavítanak az állatászok. :D

A MTESz szerint a szó legkorábbi előfordulásai szinte kivétel nélkül személynevek, elvétve helynév is előfordul, de valószínűsíthetően az is személynévből alakult ki. Állatnévként jellemzően a 16.sz.-tól jegyezték fel, (egyetlen korábbi, béka jelentéssel), személynévként viszonylag sűrűn, a 12.sz.-tól.

@LvT: "Az eredetibb oguz alakot, továbbképezve, egyébként a <-cAğIz> kicsinyítő képző őrzi. A probléma tehát az, hogy az etimológia felvetőjének az utolsó szótagban nyílt <ä>-vel kell számolnia, még ha feltesszük is, hogy volt <č>-t tartalmazó kicsinyítő képző a kipcsakban. Ennek pedig ellentmond, hogy már a legkoraibb adatokban zárt hangra utaló <u>-val jegyezték le a helynevet."

Ezt nem értem. (Lehet, hogy az idézetet is rossz helyen ollóztam.)

Melyik utolsó szótagról van szó nyílt <ä>-vel?

A szóba jött helynevek (Töbörzsök, Hörcsök, -Szörcsök) mindegyikénél van <u>-val lejegyzett változat, és végül mindhárom szónál minden magánhangzó <ö> lett - bár nem egyforma úton-módon, de ez most mellékes.

Talán ha kifejtenéd, vagy átfogalmaznád, megérteném.

@LvT: ">> Ezek szerint a szlovén chrček, hrček és a horvát chrčak nem is ugyanabból az ószlávból/ősszlávból származnak, csak azért, mert az egyik magas, a másik viszont mély hangrendű? <<

Az ellenvetés jogos lenne, ha nem tudnánk számtalan példából, hogy az ószláv jernek a szlovénban <e>, a szerb-horvátban pedig <a> a megfelelője."

A válaszod nem a kérdésem lényegére vonatkozik.

Más példát is hozhattam volna, más nyelvekből, pl. a magyarból is elég sokat, ahol hasonló v. azonos jelentéssel magas és mély hangrendű alakok egyaránt vannak. Nyilvánvaló, hogy ezeknek a szavaknak az eredete ugyanaz.

"Emlékeztetnélek, hogy az általad felhozott Doerfernek pont ezen alapul az ellenérve, amelyről nem említetted, hogy nem tartod megalapozottnak"

Nem említettem, mert szükségtelennek tartottam. Tőle ugyanezt kérdezném (ha lehetne), mert kíváncsi lennék, mit értek félre...

@LvT: ">> Néhány helyen a nővér és a sógor jelentés közötti különbséget jelzik a -nak/naq végződéssel. | (pl. a törökben: Turkish: baǯɨ 1, baǯanak 2) | Ezek az esetek nehezen magyarázhatók a kicsinyítő képzővel. <<

Most én is lehetnék tüskés, és jöhetnék azzal, hogy „azt már elhallgatod, hogy” maga a rövid tőalak a török nyelvek jelentős részében az általad beidézett helyen is ’sógor’ jelentésű"

Dehogy hallgattam el, csak nem akartam olyan sokat írni, így is hosszabb lett, mint kellene... Az "elhallgatott" részek is azt igazolják, hogy nem kicsinyítő, hanem jelentésmódosító, ahogy te is írod.

A besenyő népnév török etimológiáiban sehol se találtam kicsinyítő képzőre utalást. Ha adnak magyarázatot, akkor a <sógor> jelentést adják magyarázatul.

Egyik honlapszerkesztői a történelmi hátteret is tudni vélik, azt állítják, hogy a kangar törzs egy része úgy csatlakozott a kipcsakok egy csoportjához, hogy benősültek a családba. Itt a <vő> jelentéssel adják a becsen török, badjanak arab szót.

@LvT: Néhány válasz, csak röviden:

">> De ha már itt szóba került, akkor tisztázzuk azt, hogy van ilyen képző a török nyelvben: <<

Az oszmán-törökben van, amely az oguz nyelvág tagja. A besenyő pedig a kipcsak ágba tartozott."

Példa helyett: "Other diminutive suffixes seen in other Mamluk-Kipchak or Middle-Turkic words, such as -ça/-cá, -çuq/-çük, -çugaz/-çügāz, ..."

[Munytu'l-Ghuzāt: a 14th-century Mamluk-Kipchak military treatise]

75 LvT, idézem: "Megjegyzem, a <csekély>, <csökken> stb. szavak családjának alapja a csök(ik) a MTESz szerint török eredetű. Az alaki és jelentésbeli hasonlóság összefüggést sejtet. "

Megállapítom, hogy a CSK váz az ü kivételével minden magyar magánhangzót felvesz és min. száz továbbképzett szava is van.

Tótfalusi etimológia: CSAK ismeretlen erdetű, CSÍK ismeretlen, CSEK-ély a csök-ből, a CSÖK- ótörök vagy besenyő eredetű, CSIKÓ a csik! hívogató szóból, CSOK-or: finnugor eredete nem meggyőző, CSÓK hangutánzó!? az ugor korból: „sohal, sokel”, CSUK: bizonytalan eredetű.

Kérdés: 1. miért pont a csök- ótörök, vagy besenyő, ha semmi más? 2. Általános kérdés: fennmaradt-e a kiejtést is jól rögzítő elég nagy szótári anyag a sokféle ótörök vagy a besenyő nyelvből?

A gyöknyelvész összfoglaló véleménye: A CsK váz közös értelme: SZŰK, szorongató. A héber CK váz (ott nincs cs) igen sok szavának ugyanez a jelentése.

@mondoga: >> Nem tudom, honnan vetted az "egybehangzóan" kifejezést, az etimológia szinte másról se szól, mint a vitákról. <<

Ahol etimológiát adtak, ott én nem találtam vitát. Ezt jelenti az egybehangzóan.

>> Azt már elhallgatod, hogy Doerfer ezt az etimológiát azért nem fogadja el, mert a rekonstruált népnév (bäčänäk) és a javasolt etimológia <bačanak> nem azonos hangrendű! <<

Nem hallgatom el, lényegtelennek tartom a kérdés szempontjából. A kritika itt nem a végződésre, hanem a szótőre vonatkozik, arról pedig nem tettem állítást. Egyébként pedig <musulman> ~ <müsülmen>, ill. a következő bekezdésben a hakassz adatot.

>> Néhány helyen a nővér és a sógor jelentés közötti különbséget jelzik a -nak/naq végződéssel. | (pl. a törökben: Turkish: baǯɨ 1, baǯanak 2) | Ezek az esetek nehezen magyarázhatók a kicsinyítő képzővel. <<

Most én is lehetnék tüskés, és jöhetnék azzal, hogy „azt már elhallgatod, hogy” maga a rövid tőalak a török nyelvek jelentős részében az általad beidézett helyen is ’sógor’ jelentésű. De ehelyett inkább arra utalok, hogy a türkménben a rövid tőalak használatos mindkét értelemben, a hakasszban a ’nővér’ jelentést hangrendváltásos tő fejezi ki (ami voltaképpen Doerfer kritikájának kritikája). Tovább Starostin szerint is a rekonstruált szó mindkét értelemmel bírt, és a kicsinyítő képző pedig éppen alkalmas az összefonódó jelentések szétválasztására, vö. pl. <apa> ~ <apó>.

starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?r...sort=proto&ic_any=on

>> Ezek szerint a szlovén chrček, hrček és a horvát chrčak nem is ugyanabból az ószlávból/ősszlávból származnak, csak azért, mert az egyik magas, a másik viszont mély hangrendű? <<

Az ellenvetés jogos lenne, ha nem tudnánk számtalan példából, hogy az ószláv jernek a szlovénban <e>, a szerb-horvátban pedig <a> a megfelelője. (És persze azt is tudjuk, hogy a szláv nyelvek nem török nyelvek, így más hangrendi illeszkedések várhatók bennük.)

Jelzem, hogy nem az én dolgom, hogy más valaki helyett alátámasztottabb etimológiát adjak. Emlékeztetnélek, hogy az általad felhozott Doerfernek pont ezen alapul az ellenérve, amelyről nem említetted, hogy nem tartod megalapozottnak. Doerfer ellenvetése ellen azt lehet hozni, hogy a hakasszból kimutatható a hangrendi átcsapás. Az én ellenvetésem ellen hasonlóan lehetne érvelni: török nyelvi példát kellene hozni a <sur> szó magas hangrendű változatára. (Emlékeztetőül: arab műveltségszóról van szó.)

>> És miért is kellene ehhez a hangalakhoz ragaszkodni? Csak azért, mert más hangalakok esetén nincs érved? <<

Nem én ragaszkodtam ehhez, hanem ez egy etimológiai javaslat. Bízvást lehetne más hangalak ellen is érvem, ha ilyet felhoztak volna.

>> Megjegyzem, a <csekély>, <csökken> stb. szavak családjának alapja a csök(ik) a MTESz szerint török eredetű. Az alaki és jelentésbeli hasonlóság összefüggést sejtet. <<

Ebben az esetben olyan etimológiát kell felvázolni, amely szóösszetételként magyarázza a nevet, nem képzett szóként. Ennek persze szintaktikailag és szemantikailag jól formált alakulatnak kell lennie, amelynek jó ha van adatolt török párhuzama, de legalábbis illeszkedik az adott kor török onomasztikájába.

És majd akkor ahhoz is lesz bíráló (vagy egyetértő) megjegyzésem. Azt azért előrebocsátom, hogy puszta igető nemigen jelenik meg a török nevekben: itt valami igenevet várnánk, amelynek pedig van képzője. És ez hiányzani látszik a <Szörcsök> helynév végéről.

>> De ha már itt szóba került, akkor tisztázzuk azt, hogy van ilyen képző a török nyelvben: <<

Az oszmán-törökben van, amely az oguz nyelvág tagja. A besenyő pedig a kipcsak ágba tartozott. Most az a feladata annak, aki ezt az etimológiát támogatja, hogy biztos történeti kipcsak példákat hozzon a <-cIk> kicsinyítő képzőre. Én ilyennel a magam részéről nem találkoztam.

Arra a <Szörcsök>-höz fűzött megjegyzésemben utaltam, hogy ez a hangalak még az oszmánon belül is XV–XVI. sz.-i fejlemény, többek között ugyanis akkor alakultak ki a labiális illeszkedésű toldalékalakok. Az eredetibb oguz alakot, továbbképezve, egyébként a <-cAğIz> kicsinyítő képző őrzi. A probléma tehát az, hogy az etimológia felvetőjének az utolsó szótagban nyílt <ä>-vel kell számolnia, még ha feltesszük is, hogy volt <č>-t tartalmazó kicsinyítő képző a kipcsakban. Ennek pedig ellentmond, hogy már a legkoraibb adatokban zárt hangra utaló <u>-val jegyezték le a helynevet.

Mindezekre tudtommal nincs etimológiailag korrekt magyarázat, ezért joggal állítom, hogy nem tudják török alapon ezt megmagyarázni. Mivel egyelőre más magyarázat nincs, én ebbe voltaképpen belenyugszom mint bizonytalan etimológiába. Azonban bizonytalan etimológiát nem lehet analógiaként felhozni. A <-csöK> végződésről csak akkor állítható az, hogy tipikus besenyő végződés lenne, ha e mögött biztos etimológiák lennének. Egyelőre egy ilyen van, a <Köncsög>.

Ui. Amúgy a török <*tebXr> is csak kikövetkeztetett méltóságnév, így korrekt adatolásban csillagosan kellene idézni. Az <eltebXr> név létezik, de külön elemzés tárgyát kellene képeznie, hogy a <-tebXr> utótag ebben önálló összetételi elem-e, avagy igenevesedett tárgyhatározós igei csoportról van-e szó. Mindenesetre az erről az etimológiáról olvastam források az önálló <*tebXr> tagot nem adatolták, csak az <eltebXr>-t.

>> Ha el is fogadjuk, hogy a köznév szláv eredetű, az még nem jelenti azt, hogy a személynév eredete is szláv. <<

Ezt nem is állítottam. Ez eredeti ellenvetés, amire én reagáltam, az a terminális etimológiát kérdőjelezte meg. Ezért én is a terminális etimológia szintjén érveltem.

>> Az fel se merülhet, hogy ennek az embernek volt böcsületes neve, és nem tehet arról, hogy egy szláv állatnév hasonlít erre? <<

Fölmerülhet, de eddig még nem merült fel. Egyébként, ha szláv állatnévből jött a név, akár közvetlenül, akár magyar köznévi áttétellel, akkor is böcsületes neve volt.

>> Hogy miért nem szláv, azt indokolod, de miért nem lehet pl. besenyő? <<

A „magyar” megjelölés itt pars pro toto állt, miként a „szláv” is. Ha a besenyőt felemlítem, akkor a kabar, a káliz stb. hiányát lehetne a következőkben felróni. A mások oldalról pedig a németet, a vallont stb.

>> A nagy igyekezetben eltévedtél. Előzőleg a Fehér megyei Hörcsök helynévről volt szó, <<

Nem tévedtem el. Én még mindig a <Szörcsök> etimológiáját tárgyalom. A <Hörcsök> csak annyira érdekel, amíg ezzel van kapcsolata. S mivel szerintem nincs, vissza is tértem az eredeti témához.

A cikk témájához (földrajzi nevek eredete) nem kapcsolódó hozzászólásokat eltávolítottam.