@Fejes László (nyest.hu): Fonológiailag /lju'bljà:na/. Az elválasztás lehet <Lju-blja-na> és <Ljub-lja-na> is, mert a szlovén liberális, minden olyan szótagkezdet lehetséges, amely szókezdeten is állhat. Fonetikailag lehet, hogy hasonulnak egymáshoz a hangok, pl. mint [lʲi̯ub'lʲi̯à:na], de nem olvadnak össze, az <l> és a <j> is külön hang marad. Vö. en.wiktionary.org/wiki/Ljubljana#Pronunciation_3

Ahol a <j> nem hangzik az <lj>-ben, az a szótag legvége. De ekkor az ejtett <j> hiányában az <l> kemény ejtésű, vö. <bolj> /'bɔ́l/ ’jobban, -bb’, <poljsko> /'pó:lskɔ/ ’lengyelül’, vö. en.wiktionary.org/wiki/poljsko

@LvT: Persze, ez teljesen OK olyankor, amikor szótaghatár van (ilyen a finnben is van, pl. linja ’vonal’). Abban persze igaza lehet El Vaqueronak, hogy ezek többé-kevésbé palatalizálódhatnak...

@LvT: Ezek szerint a Ljubljana elején [lĭu-] van? És a belsejében [ub.lĭa] vagy [ubl.ja], esetleg [ub.(ə)l.ja]?

Mondjuk én ebben elég palatálisnak hallom az l-t, ha tök ismeretlen lenne a szó vszleg [ʎubʎana] vagy [ʎubjana] alakban írnám át a nő ejtését...

@El Vaquero: Ezek azt pedzegetik, hogy szótag elején, a <(C…)CjV> klaszterben a <jV> nyitódó kettőshangzóként valósul meg, vö. az elsőnek linkeltem anyag 171. oldalának teleján „v takem položaju ne izgovarjamo glasu <j> temveč <i̯> (ne spirant, temveč dvoglasniški j )” ’ebben a helyzetben nem <j> hangot ejtünk, hanem <i̯> (vagyis nem spiránst, hanem kettőshangzós j-t)’. Ugyanez van egyébként a <VjC>, ill. <Vj#> klaszternál is, csak záródó változatban.

Ami pedig az aktuális realizációt illeti, az elsőnek linkeltem anyag 143. oldalának derekán van az, hogy már az 1914-ben leírták, hogy a <socialen>-ként írt szót lehet <socijalen> és <socjalen> formában is ejteni. A jelenkori norma ezek közül a második.[*]

A disszociációs tendencia egyébként erősnek látszik a szlovénban, pl. írásban máig van szótagképző <r>, de az ejtése már /ər/. Ugyanígy az eredeti lágy <C’>-k is disszociálódtak <Cj> ~ <Ci̯> (<lj>, <nj>, <rj>) hangkapcsolattá.

[*] A <jV> <j>-je azért nem a szótag nukleuszában van, hanem az onset mediális pozíciójában, vagyis fonológiailag mássalhangzó, ha fonetikailag nem is. Ezt mutatja, hogy a szótaghatár a <CjV> klaszterban a <C> és a <j> közé eshet.

@LvT: kösz szépen. Az első publikációban nem találtam meg a kérdést, vagy csak folyószövegben van eldugva szlovénül. A második publikáció mintha feszegetné, hogy a szótagalkotó i-ből lenne j, de lehet én következtetek rá rosszul.

Az nj-s szavaknál valóban, ott mindig két hangként ejtik, [nʲj]-nek. Akkor is, ha egy szótagban vannak. Az lj-s mintában hallani [lʲj]-t, de ott előfordul, hogy csak [j]-t ejtenek helyette (ha egy szótagban vannak), sőt még [li]+V-szerűséget is hallani. Akkor ezek szerint [lʲjubˈlʲjaːna], magyarosan ljub ljánÁ, az utolsó á rövid. Kár, hogy nem sok ilyen lj-s szó van a FORVÓ-n, jó lenne még pár hangmintát megnézni, mert ilyen kevésnél nagy a szórás.

>> erről a külön ejtett lj-ről, azaz [[lʲj]-ről kérünk vagy publikációt, vagy hangmintát <<

Mivel engem nem érdekel az, hogy a szlovén közmegegyzést ellenőrizzem, nem tudok mást tanácsolni, mint a www.forvo.com/languages/sl/ hallgatását. Egyébiránt ez már olyan megállapodott tézis, hogy nem is publikálnak a tárgyban. Amik meg voltak pl. az 1960-as években, az online nem érhető el (de mégis pl. www.dlib.si/details/URN:NBN:SI:DOC-MHLYN1Z3 ).

Ami van, az a negatív bizonyosság: hiányzik a <lj>-nak megfelelő fonéma a régebbi és a recensebb invertáriumokból is, pl. www.dlib.si/details/URN:NBN:SI:DOC-2DCUDIAA , www.dlib.si/details/URN:NBN:SI:DOC-YTXK1U3Z

Érdekesség: Ha Ljubljanáról nem is biztosan állítható, de Aşgabat, Türkmenisztán fővárosa tényleg a "szerelem városa".

Arab 3isq -> perzsa 'esgh = szerelem, szenvedély + perzsa -ábád (városképző, amúgy "népes, lakott, termékeny"); ez az Esghábád törökösült Aşgabattá.

@Fejes László (nyest.hu): >> Azért azon csodálkozom, hogy hangozhat a szó eleji lj külön, amikor nem kerülhet külön szótagba... <<

Mukics Ferenc a szlovén nyelvkönyvében Kádár Jánossal példálódzik, miszerint a betűejtés, amely olyan jellemző volt rá (pl. az <útján> mint /'u:tja:n/), a magyarban modorosnak, szubsztenderdnek minősül, de a szlovén irodalmi nyelvben ez a norma.

@Fejes László (nyest.hu): >> Ez is arra utal, hogy Ljubljana/Laibach esetében is a szláv lehet az eredeti. <<

Én egészen elfogadhatónak találom Trokar magyarázatát onnan, hogy van egy olyan víznév, amely a szlávok közt <*Ljubija> alakú lett. A németek ennek általuk befogadott formájához hozzátehették az értelmező <*aha> ’víz(folyás)’ utótagot, és ebből alakulhatott a mai <Laibach> víznév, amely átszállt a településre is.

A szlávok meg a <*Ljubija> víznévből a <*-jan-> lakosnévképzővel alkothattak ’a Ljubija mellett lakók’ értelmű településnevet, amely azután magára a víznévre is visszasugárzott.

A <*Ljubija> magyarázatát már egyáltalán nem találom helytállónak, nemcsak tipológiailag nem (ti. hogy személynévből lesz-e víznév), hanem anyagi nyelvészetileg sem. Az ősszláv <*dj> hangkapcsolat mai folytatója a szlovénban és a kaj-horvátban ugyan valóban <j>, de ez viszonylag fiatal fejlemény: a keletebbi nyelvjárások <đ>-je patalatizálódott a [dʑ] → [ɟ] → [j] fejlődés szerint. A felhozott <-ija> végű főnevek pedig itt hamis barátok, hiszen ez annak a képzőnek a modern hangalakja, amely az ószlávban még <-ии> = <ьji> alakú volt.

@LvT: erről a külön ejtett lj-ről, azaz [[lʲj]-ről kérünk vagy publikációt, vagy hangmintát, inkább az utóbbit. Nem azt mondom, hogy kizárt, de sehol nem találom nyomát, 4 órányi alvással a hátam mögött nem fogom ronggyá fülelni a jú thúbot hangmintákért. Caneparinak vannak kétes benyögései ezzel kapcsolatban, "For /j/ we find [Cj, ...]" , valamint az l-nél nem hoz más allofónt a sima [l]-en kívül, de ezek nála jelenthetnek sok mindent, lehet puszta felszínesség is, hiszen az egész szlovén nyelvre kemény 17 sort (!) szánt. Ilyenkor a hangminta a perdöntő.

Francba, lemaradt egy bekezdés. Szóval az [lʲ] a magyarban meg a kulcs, bolsevik, balzsam és hasonló l+cs/dzs/s/zs-t tartalmazó szavakban ejtődik. Mint azt az orosz és a horvát cikknél is kiveséztük, ez a hang inkább hallatszik a magyar fül számára l-nek, mint ly-nak.

Az átírás jó [lʲ]-vel, de ez nem egyezik meg az eredeti ly-os j-vel: [ʎ]. Az egyik palatizált, a másik palatális. Az ly-os hang pedig most is van a magyarban, nem csak a palócban, méghozzá a völgy, kopoltyú, elnyomás és hasonló lgy, lty, lny-es szavakban az l helyén. Tudom, ezt a kört már 4572323496123x lefutottuk, de El Cabezudo Antifonético nagyon ragaszkodik az ellenkezőjéhez az olvasók kímélete miatt, persze teljesen feleslegesen.

@LvT: Azért azon csodálkozom, hogy hangozhat a szó eleji lj külön, amikor nem kerülhet külön szótagba...

@LvT: Elnézést, teljesen igaz, mi is megírtuk. :) www.nyest.hu/hirek/horvat-szerb-szloven-kiejtesi-utmutato Javítom.

@LvT: Ez valóban érdekes egybeesés, de Kiss is írja, hogy itt az -ach végződés a hasonló folyónévvégződések hatására alakult ki. Ez is arra utal, hogy Ljubljana/Laibach esetében is a szláv lehet az eredeti.

Érdekes, ezt az ófelnémet adatot itt is említik: de.wikipedia.org/wiki/Aach Beteszem ezt is.

>> [a német] <Ach> ’víz’ szó keveredésével keletkezett (ennek nem találtuk nyomát, de tény, hogy több folyót így neveznek) <<

Kiss Lajost az első szócikknél, <Aachen>-nél kell kinyitni, és ott van az ófelnémet <aha> ’víz; vízfolyás’, ennek modern formája az <Ach(e)>, vö. en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/ahwō , www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=ach , www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemma=aa

Miközben Kiss Lajosnál kerestem az ónémet <aha>-ra explicit a hivatkozásokat, futottam bele a Duna északi forráságának, a <Brigach>-nak (← talán ónémet <*berg-aha> ’hegyi vízfolyás’) a legkorábbi adatába, az 1095-ből való <Brigana>-ba. Érdekes – de még nem gondoltam bele, hogy hogyan értékeljem –, hogy ez a végződésében ez ugyanazt az <-ach> ~ <-ana> kettősséget mutatja, mint a német <Laibach> ~ szlovén <Ljubljana>.

Hát bizony: "...a német lieben, angol love ’szeret’ is azonos ... tőből ered".

Mindjárt továbbmegyünk, de előbb egy meglepett felnyihogás, mert ilyet még nem láttam: "...szlovén nyelvész eltérő véleménye sem tudományos kiadványban jelent meg". Szóval már az se elég, ha nyelvész is valaki, de nem tudományos kadványban jelentette meg...

Igen a "love" szóig megy vissza - ha a tegnapelőtti angol a mérvadó.

De ha sokkal régebbi nyelvre próbáljuk visszavezetni, mert azért az angol, meg a német...

A héber libá = szív, fellobbantotta, lába = láng és LÁVA láva, libev = elbűvölő, laván = fehér és téglát égetett (tehát a fehér szó eredete is az izzás).

Ahogy így elnézem ezt a folyót a képen, még az összetétel másik tagja is felsejlik: lon-c (lon-tesz). A lon pedig, szintén a héberből lán, lun = fekszik, alszik.

Csendesen nyúlik el a holdfényben a szeretett fehér folyó.