@zegernyei:

„Az viszont igaz, hogy őseink a lóról nem hátrafelé nyilazva vadásztak. Azt később tanulták el az emberekre is lövöldöző sztyeppei nomád türköktől.”

Ha már ez a cikk az ugorkori lótartás körüli vitát hivatott feleleveníteni, és némiképpen tisztába tenni, akkor jegyezzük meg azt is, hogy a fenti mondat is erősen vitatható.

Szinnyei József (és mások is) ugyanis felvetették azt a lehetőséget is, hogy ha a lótartáshoz tartozó kifejezések ugor fejlemények, és nem iráni jövevény szótövek, akkor maga a lótartás sem biztos, hogy az „árjáktól – szkítáktól” átvett innováció, hanem lehet az eredeti ugor-magyar is. Sőt mivel a had és a vezér szavunk, is ősi fejlemény így lovas harcossá sem a törökök nevelték a magyarokat.

A "had" ősrégi finnugor szó, s ha eredeti jelentése tágabb volt is, az ugor korban már mindenesetre hadsereget jelentett, mint azt a magyar, mind a vogul és osztják nyelv egyaránt tanúsítja. A vugulban van "hadakozni" jelentésű származéka is, éppúgy mint a magyarban. (A sereg szóra, amelyet őseink később a töröktől vettek át, eszerint voltaképpen semmi szükségük sem volt.) A hadnak a feje a "vezér" volt amely tőzsgyökeres magyar szó, amely a vezet ige alapszavának származéka, amely viszont ős-finnugor”

( A finnugor őshaza nyomában: - Szinnyei József – 295 )

Sőt egy régebbi cikk kapcsán már azt is tisztáztuk, hogy a „szekér” szavunk sem iráni jövevény így a „szekerezés” tudománya, és így akkor a ló vontatta küllős harci szekér is nyugodt lelkiismerettel lehet ugor-magyar találmány.

Őseink tehát nem „csak nézték magas tudományukat” – hanem az is valósszínű, hogy ők maguk voltak ezen innovációk feltalálói, hogy ne mondjuk ők maguk voltak az „árja-szkíták”… akiknek egy része (miután megtermékenyítették amit (akit) kellett ) elvonult délre, meghódítani Indiát, elment médnek, és meghódította a perzsákat, és megalapították Mitannit, hogy legyőzhessék az Egyiptomi fáraókat.

A másik ág pedig elment nyugatra, hogy legyen belőlük királyi szkíta meg magyar, hogy a szakrális, szent uralkodóikat paral – karal – keral – királynak ( Harmatta János után szabadon ) tudják nevezni! – és ez is van legalább annyira valószínű, mint az, hogy mindezekhez a kulturális újításokhoz az égadta világon semmi közük, ( és csak eltanulták ) mint ahogyan azt néhány finnugrista láttatni szeretné!

Mert ugye így akkor mégsem biztos, hogy "minden újítást a megnevezésükkel együtt"... ! - meg, hogy akkor "ez náluk sem lehetett belső fejlemény".... !

„A magyar lótartás előzményei táltos csillagként ragyognak a homályba vesző ugor kor egén. Ezt a nyelvészektől tudjuk. Manapság sokan szeretnék kiszorítani a nyelvészetet az őstörténeti tudományok közül. Többnyire olyanok, akik nem ismerik a történeti nyelvészet módszereit és eredményeit. Ez utóbbi megbocsátható: biológusoknak, orvosoknak, mérnököknek, klarinétosoknak és balett táncosoknak nem tanítják az egyetemen.”

A „tudtam, de nem sejtettem” – alapról kiindulva, azért nézzünk egy esetet.

Az Index riportot közölt Gugán Katalinnal „Hányéves a magyar nyelv” - címmel. A riportban elhangzik egy olyan kijelentés is, amelyet nehezemre esik „szakmailag” értékelni:

„… a magyar nyelvet beszélők időszámításunk előtt 1000 és 500 között váltak ki az ugor nyelvközösségből.”

Ez olyan szakmai tévedés, amelyet egy magára valamit is adó finnugrista nyelvész még álmából felébredve sem követhet el. Ugyanis nem a magyar nyelvet beszélők váltak ki az ugor nyelvet beszélők közösségéből, csak a magyar nyelv vált ki, az ugor alapnyelvből. A nyelvészetben ez olyan alapvetés, amit nem illik eltéveszteni, már egy elsőéves egyetemi szinten sem – nem, hogy még egy ismert nyelvésznek. A nyelvészet ugyanis azt nem tudja megmondani – és nem is feladata – hogy a beszélők, szétváltak – e, vagy sem. Arról a nyelvészet nem tud nyilatkozni, hogy a mai manysik és magyarok elődei valóban együtt éltek- e, az ugor nyelvegység korában - csak arra van kompetenciája – és nem is vállalkozik másra – hogy azt állítsa, hogy volt egy ugor nyelv, amely elődje, mind a mai magyar, mind a mai manysi nyelvnek.

Ha egy „kívülálló” ilyen állítást fogalmaz meg, azt a finnugristák azonnal öles cikkekben támadják, „finnugorellenesnek” laikus kóklernek, dilettánsnak bélyegzik, aki olyasmihez szól hozzá, amihez nincs semmiféle kompetenciája. Összekeveri a nyelvrokonságot a néprokonsággal – pedig azoknak semmi közük egymáshoz – hiszen a nyelvész csupán a nyelv eredetéről beszél, és nem a beszélőkről.

Ha mindezt figyelembe vesszük akkor láthatjuk, hogy Gugán Katalinnak vagy fogalma sincs a saját szakmájának alapvetéseiről – amit azért nem gondolnánk – vagy tudatosan hamis látszatot igyekszik kelteni. Megint egy olyan riport, ahol a finnugrista ködösít, félretájékoztat, félrevezet – vagy nem tudja mit beszél.

Lehet választani!

@Fülig James:

"Szóval: kinek mi a kérdés, nekem az: hova tűntek a pásztornépek az őstörténeti és a történeti nyelvész érvrendszerből. Remélem jobban megvilágítottam."

Szerintem tele van a magyar őstörténeti és történeti nyelvész érvrendszer a pásztornépekkel, csak ez a cikk nem erről az oldalról szól.

"Bár ez nem a cikk fő témája, megemlíteném azt is, hogy ha “hunter-gathering” életformára utalunk akkor ne “halász-vadász”-t emlegessünk."

Ez nem egy angolból fordított cikk. Nem a hunter-gatheringra "utal", hanem konkrétan a vadász-halász életformáról beszél.

A hunter-gatherer használatos általános életforma névként az angol irodalomban, de a tükörfordítása indokolatlan. Az északi területeken a gyűjtögetésnek eleve kisebb súlya lehetett, és sokszor a halászatnak volt a legnagyobb fontossága. Ezeket specifikusan meg lehet nevezni. Itt is úgy érzem, hogy a kákán is csomót keresel, és emiatt az "érzésem" miatt volt olyan belemenős a korábbi reakcióm is.

(BTW, én láttam hunter-fishert angol nyelvű szakirodalomban, és témával foglalkozó angol nyelvű fórumokon is. Ez egy nemzeközileg létező, és megértett kifejezés.)

"Talán pld. feltehetnénk azt a kérdést, hogy nyugati történész, történeti nyelvész szakirodalomban miért használják a "pastoralist" kifejezést a sztyeppei népek megemlítésére (jellemzően), és miért nem gabalyodnak bele abba a kérdésbe, hogy a halász-vadász népek lóhátról is vadásztak-e."

Újra: mert a legtöbb nép esetén ez ténylég nem merül fel. De ez nem jelenti azt, hogy nincsenek kivételek. Az ősugor népesség elégé kívül esik a nyugati történeti nyelvészek sztyeppei népekre koncentráló részének a fókuszán. Részben mert nem tartják őket számon sztyeppei népként, és részben mert eleve az iráni és török népekre koncentrálnak.

Ezt azért neveztem értelmetlen költői kérdésnek korábban, mert a válasz szerintem nyilvánvaló, és alaptalannak tartom a burkolt feltételezést, hogy a fenti cikk szerzője ne lenne tisztában ezekkel a dolgokkal.

@Fülig James: OK, köszönöm a részletes választ.

"számomra nehezen képzelhető el az ugor kori lótartás anélkül, hogy ez más állat tartásától függetlenül lehessen értelmezni.

A kelet-iráni népek megjelenésétől kezdve az ú.n. pásztornépek nagy területen és nagy lélekszámmal voltak jelen, ezt nem lehet eléggé hangsúlyozni. Ez különösen igaz az ugor korra. Úgy részletezni a lótartással kapcsolatos véleményeket, hogy ezt figyelmen kívül hagyjuk szerintem nem szerencsés."

Én nem gondolom, hogy figyelmen kívül hagynák. Csak éppen ez a cikk nem erről szól. És más állattartás nélküli lótartásra, egy alapvetően vadász-halász népességben van régészetileg feltárt precedens pont a térségből: Botai.

"Fenntartom azt, hogy a bronzkori “pásztornépek” szerepének tárgyalása fontos kérdés, mégis a hazai történész szakmában alulrepzentált. Az olyan terminosok mint “vadász-gyűjtögető”, “lovas-nomád” megjelenik a nyugati szakirodalomban is, ahol viszont – és a hangsúly ezen van – az előbbieknél jóval lényegesebb a “pastoralist” (ha úgy tetszik: pásztornép) szó a a bronzkori életmód, a gazdálkodás és a társadalom leírására (ott és azoknál, ahol és akiknél)."

Nem tudom, hogy alulreprezentált e, de elfogadom. Azomban ez a hazai történész szakma fókuszának általános kritikája, aminek nincs közvetlen köze a fenti cikkhez.

"Ezért Szintastától Barhatovóig összerakni egy gondolatmenetet a lótartás ürügyén, a pásztornépek megemlítése nélkül: merész."

Egy lehetséges magyarázatot vázolnak fel arra, hogy miért alakult ki a szókincs többi közös eleme alapján feltehetőleg még jellemzően vadász-halász ősugor népességben közös lótartási szókincs, ami nem a régebbi pásztornépektől lett átvéve. (Miközben a pásztorkodó állattartáshoz kapcsolódó szinte teljes egyéb szókincsünk átvétel...) Nyilván jelentős mértékben spekulatív, de nem hihetetlen.

"Mivel erős régészeti affinitással bírsz, nem újdonság neked, hogy az ugor kori Irtis-Tobol környéki leletek kiterjedt állattartásra utalnak. Én azonban nem látom a lótenyésztés privilegizált voltát. Ezért kicsit meglepődtem, hogy szerinted “nincs is ilyen kérdés” (t.i.: "pastoralist")"

Ez hízelgő, de egyébként sajnos nem nagyon erős a régészeti affinitásom. (Legalábbis messze nem annyira, mint szeretném.) Teljesen a genetika oldaláról estem bele az egész témába. De azt le kell szögeznem, nem akartam azt mondani, hogy nincs ilyen kérdés (és szerintem nem is mondtam). De úgy érzem, hogy a fenti cikk összefüggésében ez a kérdésfeltevés ebben a formában egy kicsit értelmetlen volt. Nincs ok feltételezni, hogy a szerző ne lenne tisztában ezekkel a dolgokkal. Szerinted a cikk a nem volt elég alapos a szélesebb összefüggések megvilágításában. Van ilyen, van hogy egy rövid cikk csak egy szeletet világít meg.

@Mackósajt:

Korábbi kérdésemet így világítanám meg:

számomra nehezen képzelhető el az ugor kori lótartás anélkül, hogy ez más állat tartásától függetlenül lehessen értelmezni.

A kelet-iráni népek megjelenésétől kezdve az ú.n. pásztornépek nagy területen és nagy lélekszámmal voltak jelen, ezt nem lehet eléggé hangsúlyozni. Ez különösen igaz az ugor korra. Úgy részletezni a lótartással kapcsolatos véleményeket, hogy ezt figyelmen kívül hagyjuk szerintem nem szerencsés.

Fenntartom azt, hogy a bronzkori “pásztornépek” szerepének tárgyalása fontos kérdés, mégis a hazai történész szakmában alulrepzentált. Az olyan terminosok mint “vadász-gyűjtögető”, “lovas-nomád” megjelenik a nyugati szakirodalomban is, ahol viszont – és a hangsúly ezen van – az előbbieknél jóval lényegesebb a “pastoralist” (ha úgy tetszik: pásztornép) szó a a bronzkori életmód, a gazdálkodás és a társadalom leírására (ott és azoknál, ahol és akiknél).

Ezért Szintastától Barhatovóig összerakni egy gondolatmenetet a lótartás ürügyén, a pásztornépek megemlítése nélkül: merész.

Ennyit arról, kinek mi a kérdés, nekem ez volt, talán így érthetőbb.

Mivel erős régészeti affinitással bírsz, nem újdonság neked, hogy az ugor kori Irtis-Tobol környéki leletek kiterjedt állattartásra utalnak. Én azonban nem látom a lótenyésztés privilegizált voltát. Ezért kicsit meglepődtem, hogy szerinted “nincs is ilyen kérdés” (t.i.: "pastoralist")

Más: beszélhetnénk ugyan a lótartás meghatározó szerepéről, azonban a xiungnu-k ezer évvel később tűnnek fel, és a nagy volumenű lótenyésztés felvirágzása valószínűleg a hun lovak Kínába irányuló kereskedelmére vezethető vissza. Legyen mégis úgy, hogy már az ugorok (is) tömeges lókereskedelemben voltak érdekeltek. Az ókori Horezm bronzkori erődei, melyek nagy számú ló befogadására épültek ezt felvethetik. Ilyen kapcsolatot azonban jelenleg nem ismerünk, a feltételezés is "távoli" lenne, ezért a lótenyésztés ugor kori privilegizált volta számomra kétséges. A lovasbirodalmak “visszavetítése” az őket megelőző korokba délibábos ötlet. Ergo: ha a halász-vadász közösségnél fejlett lótartásra, lovas vadászatra bukkansz, az valójában már pászornép, amelyik még él a vadászat-gyüjtögetés lehetőségével is. Ha pedig pásztornép, akkor lényegesen más gazdálkodási forma és társadalmi berendezkedés határozza meg.

Na de miért nem pásztornépként írjuk le az ugor ősöket?

Cikk: “A magyar lótartás szkíta eredetében azonban feltehetőleg igaza volt. Munkácsi Bernát amellett érvelt, hogy a halász-vadász életmód nem zárja ki a lótartást.”

A korábbi kommentem a fentiek apropójaként íródott és nem kritikaként, de legyen mégis kritika. A Munkácsi Bernátnak tulajdonított érven azt hittem már rég túlléptünk. Ami ugyanis (most is) kimaradt, az az, hogy Harmatta többször is felhívta a figyelmet arra (évtizedekkel ezelőtt), hogy számos, az állattartással kapcsolatos szavunk a kelet-iráni népekkel való kapcsolatból ered, sőt: ugor kori pásztoréletmódra utal. Hiába marginalizáljuk Harmatta véleményét: a “pastoralist” markánsan jelen van a nyugati szakirodalomban. Az a tény, hogy cikkei főleg angolul lelhetőek fel, nem indok arra, hogy a magyar történeti-nyelvész gondolkodásból mellőzzük.

A szkíták megemlítése viszont sajnos délibábossá teszi a cikket. Megbicsaklik a gondolatmenet, ugyanis nem lehet egyszerre érvelni amellett, hogy a szkíták előtt is tartott lovat az ugor ősnépesség, de mégis tőlük tanulta azt. Feltehetően ez volt az, amiben Munkácsi Bernátnak nem volt igaza, de neki ez nem róható fel a korlátozottan rendelkezésére álló történeti adatok miatt.

Szóval: kinek mi a kérdés, nekem az: hova tűntek a pásztornépek az őstörténeti és a történeti nyelvész érvrendszerből. Remélem jobban megvilágítottam.

Bár ez nem a cikk fő témája, megemlíteném azt is, hogy ha “hunter-gathering” életformára utalunk akkor ne “halász-vadász”-t

emlegessünk. Ez újabb délibábos összekuszálása annak, hogy mi is a gazdálkodási berendezkedése egy közösségnek.

Tehát újra:

"Hogy mit is kellene tennünk?"

Talán pld. feltehetnénk azt a kérdést, hogy nyugati történész, történeti nyelvész szakirodalomban miért használják a "pastoralist" kifejezést a sztyeppei népek megemlítésére (jellemzően), és miért nem gabalyodnak bele abba a kérdésbe, hogy a halász-vadász népek lóhátról is vadásztak-e.

@Cypriánus:

Ide linkeltem: www.nyest.hu/renhirek/magyar-dns-az-uralban

És itt van a link ismét: advances.sciencemag.org/content/7/13/eabe4414

Egyébként Janhunen mond olyan részleteket, amikkel kapcsolatban én nagyon szkeptikus vagyok. (Tagar, mint ős szamojéd, a számik csak pár évszázada beszélik a nyelvüket, stb.) Amit írt, abban csak az a rész ragadott meg, hogy feltételez egy elő-uráli gyökeret az Amur-medencében.

És egyébként egy nyelv(család) terjedési dinamikája változhat idővel. Csak azért, mert kelet -> nyugattal indult, még nem következik, hogy ez így lineárisan végigfutott, mindenféle csavarok nélkül.

@Fülig James:

"kinek mi a kérdés ..."

A fenti cikk (egyik kérdése) az. Az, hogy te miért beszélsz másról, miközben elvileg a cikket kritizálnád, csak te tudod.

"minden tiszteletem a tiéd,..."

Persze, persze.

Nyilván nem értem a kérdést, és véletlenül se tettél fel értelmetlen kérdést, puszta kötözködésből. Szerintem gondold át ezt még egyszer. Ennél szebb emlékeim vannak rólad. (És igen, nem vagyok udvariaskodó hangulatban.)

@Mackósajt:

minden tiszteletem a tiéd, de ha nem értesz egy kérdést, akkor a hiba nem biztos, hogy a kérdésben van.

"csúsztatsz is, mivel nem az a kérdés"

kinek mi a kérdés ...

@Mackósajt:

Köszönöm !

Hú, látszik rég jártam erre, be tudod linkelni újra a korábbi kommented? Nagyon hálás leszek érte!

A Seima-Turbino kapcsán én is olvastam az orosz cikket hogy keletről nyugatra menve egyre fiatalabb a kronológia, sőt úgy tűnik a ST leletek Dzsungária felé is mutatnak.

Hogy vitték e a nyelvet vagy inkább lingua franca- ként terjedt és nem ez volt a Szaján- térség nyelve azt mai korból nehéz lesz megmondani.

Hogy Janhunen- nek igaza van e, az nehéz kérdés, de nyilván nyelvészeti kérdés. Számomra - aki laikus/ dilettáns/ kívülálló vagyok, az indoiráni szavak meg a hangtani innovációk miatt lehet hogy nincs igaza, (

Jaakko Häkkinen ágrajza, Sampsa Holopainen PhD -je) de az érintettek biztos elvitatkoznak majd rajta. Csak összefutnak a Helsinki Egyetemen...

Mondjuk ez a cikk is érdekes, és kb ugyanazt mondja mint korábban Häkkinen.

www.google.hu/url?sa=t&source=web&rct=j&...sXNFrt8By3AzhpYOkEQp

@Cypriánus: Nem vagyok benne biztos, hogy mi a bázisállapot, amihez képest kérdezed, hogy tudunk e újat a Seima-Turbino-ról. Az évtizedekkel ezelőtti vitás kérdésekből talán annyi tisztázódott, hogy úgy tűnik kelet felől terjedt nyugat felé. És valóban, azzal "gyanúsítják", hogy köze lehet az uráli/FU nyelvek terjedéséhez. Tudomásom szerint világosan hozzá köthető genetikai adat nincs.

Szargatka mostanában termett genetikai adatokat viszont, aminek egy részéről itt is tudósítottak, más részét meg linkeltem egy másik cikk alá. És az eredmények kompatibilisek az ősmagyar vagy ugor vonallal. N-L1036 apai vonal is előkerült. (És ami fontos, csak itt került elő tudtommal az egész vaskori sztyeppén.) Ennek biztosan van valami hatása az értékelésben.

Mi volt egyébként a szkepticizmus tárgya? A specifikus magyar kapcsolat vagy általában a feltételezett finn-ugor jelleg? Amennyire tudom ez utóbbi nem újkeletű, és nem is kisebbségi nézet.

Én egyébként személy szerint mostanában hajlok rá, hogy lássak valamit ebben: m.nyest.hu/renhirek/mandzsuriabol-jottunk

Az más kérdés, hogy ez teljesen ellentmond az uráli alapnyelv rekonstruált növény és állatneveiből levont következtetéséknek.

@Fülig James:

"alán pld. feltehetnénk azt a kérdést, hogy nyugati történész, történeti nyelvész szakirodalomban miért használják a "pastoralist" kifejezést a sztyeppei népek megemlítésére (jellemzően)"

Mert azok voltak (jellemzően)? Értelmetlen költői kérdés kipipálva.

"és miért nem gabalyodnak bele abba a kérdésbe,"

Mert nem ezzel a témakörrel foglalkoznak. Pláne ennek mi köze egyáltalán ahhoz, hogy általában hogy nevezik a sztyeppei népeket (semmi).

Nem is értem mit próbálsz mondani. A mondatod első része és második része között nincs összefüggés. Ráadásul a végén csúsztatsz is, mivel nem az a kérdés, hogy _a_ halász-vadász népek általában vadásztak e lóhátról, hanem hogy bizonyos konkrét népek így tettek e, ill. léteztek e ilyen halász-vadász népek.

"Hogy mit is kellene tennünk?"

Talán pld. feltehetnénk azt a kérdést, hogy nyugati történész, történeti nyelvész szakirodalomban miért használják a "pastoralist" kifejezést a sztyeppei népek megemlítésére (jellemzően), és miért nem gabalyodnak bele abba a kérdésbe, hogy a halász-vadász népek lóhátról is vadásztak-e.

@Mackósajt:

Mi a helyzet a Seima-Turbino jelenséggel? Tudunk róla valami újat, és hogy tényleg lehetett köze az uráli terjeszkedéshez? Spekulatív alapon ezt többen is gondolják, pl Johanna Nichols februári publikációja. Mondjuk egy csomó mindent jól magyarázna, de ettől még nem lesz valami a múltban igaz...;-)

Viszont arról meg nem vagyok meggyőződve, hogy a Szargatka kultúra feltétlenül nyelvi elődeink helye lenne. Egyébként miért is gondolják? Zegernyei a Tatársztánban tartott konferencia után arról tudósít, hogy a témával foglalkozó orosz régészhölgy szkeptikus volt a szargat- honfoglalók kapcsolatról, mi változott?

@Mackósajt: Pontosítok, ami a felső rajzon külön Tersek és Botai, az az alsó rajzon területileg is összeolvasztva késői Surtanda. Mondjuk nem szokás szerintem egy régészeti kultúra késői fázisának nevezni egy olyan régészeti kultúrát, ami területileg nincs még érintkezésben sem vele. Még akkor sem, ha tényleg belőle származik.