Tkp. off, de állatneves és érdekes :

" Az ilyen szemlélet képviselői a természettudományban , például az állattanban is döntő szóhoz jutottak , bár - mint az alábbi példa mutatja - néha nagyon groteszk módon , sőt egyenesen világ csúfjára. A legnagyobb török napilap, a Hürriyet adott hírt arról, hogy megváltoztatják egyes vadon élő állatok bevett nemzetközi elnevezését , ha az eddigi név " ellentétes az ország területi egységével". A lap 2005 március 5-én már ironikus címben jelentette, hogy a környezetvédelmi és erdőgazdálkodási minisztérium " hadjáratot indított szakadár állatok ellen". A rőtvadat eddig Capreolus capreolus armenusnak hívták latinul , minthogy azonban az armenus , vagyis az "örmény" szó esetleg zavarólag hathat, határozatot hoztak eltávolításáról. A vadjuh, az Ovis armeniana is erre a sorsra jutott, lett belőle Ovis orientalis anatolicus. A Vulpes vulpes kurdistanica helyett is csak az első két szó maradhatott meg a vörös róka tudományos latin megjelölésére. Mert hát ebből a hivatalos szemszögből nézve a Kurdisztánra utaló szó aztán végképp a "szeparatizmust táplálhatja". "

( Flesch István - Örmények, törökök,kurdok - Az 1915-ös örmény katasztrófa és a mai Törökország Corvina kiadó 377-378 . old. )

Erről egyébként ír a Wikipédia is : en.wikipedia.org/wiki/Animal_name_changes_in_Turkey

@raczjanos@indamail.hu:

Tisztelt Rácz Úr!

Mint arra szerzőnk rámutatott, Ön szó szerinti vett át szövegrészeket internetes forrásokból anélkül, hogy jelölte volna, hogy azok idézetek, és honnan származtak. Ettől kezdve felesleges úgy csinálni, mintha az lenne a kérdés, hogy ezek a források mennyire megbízhatóak.

Ön korábban azt állította, hogy szerzőként közreműködött a Wikipédia szerkesztésében, tehát a szövegek Öntől származnak. Mint Wenszky Nóra kifejtette, az idézetek a Wikipédián különböző szerzőktől származnak: ezt előzetesen is ellenőrizte, nehogy véletlenül igaztalanul vádolja Önt; utólag pedig kérte Önt, amennyiben több álnéven is szerkesztette a Wikipédiát, ezeket sorolja fel.

Amennyiben Ön nem igazolja, hogy ezek a szövegek nem Öntől származnak, abban az esetben nyilvánvaló, hogy Ön nem filológiailag volt pontatlan, hanem eltulajdonította mások szellemi tulajdonát: azaz plagizált. Ezen a tényen alig enyhít valamit, hogy legalább megbízható, színvonalas forrásokból lopott.

Ami a gardát illeti: szemantikailag ugyan alátámasztotta érvelését, de hangtanilag nem. A k ~ g nem igazán probléma, de honnan az a? Ha figyelembe vesszük az adatokat: galla, gárda, gargya, gyargya, korda, kárgya, abban az egyben teljesen egybecsengenek, hogy a van a végükön. A Másik probléma, hogy mikor keletkezhetett a szó. A magyarból már a 15. századból adatolható, a párhuzamaiban viszont mind elhomályosulatlan összetétel, ami inkább azt feltételezi, hogy viszonylag új alkotások. Utánanézett annak, hogy ezek mikortól adatoltak?

Kedves Wenszky Nóra,

bizonyára a júliust szabadságon, pihenéssel töltötte, talán jó is a világhálót olyankor nélkülözni! Ezért kissé lassan érkezett válaszára azt írhatom, hogy számos nyelvi adattal, idegen nyelvi párhuzamokkal alátámasztva (mint tettem), igenis leírható: a garda halnév nyilván összefügg kard szavunkkal. Az angolna terminus viszont az angol népnévvel nyilván nem, még "az amerikai partoktól a Brit-szigetek mellett Európába érő Golf-áramlattal utazás" laikus feltételezés ellenére sem. Az Ön véleménye szerint a nyilvánvaló "szót tudományos igényű etimológiai fejtegetésekben nem lehet használni." Én viszont azt állítom, kimerítő adatolással igen. A kiemelkedő magyar etimológusok (Paizs, Bárczy, Kniezsa, Benkő, Beke, Hadrovics, Kiss Lajos, Kiss Jenő és sokan mások) nemigen fogalmaztak úgy, ahogy Ön szerint helyénvaló ("ezt a magyarázatot javaslom vagy tartom valószínűnek"), hiszen felállítottak etimológiai magyarázatokat, nem valószínűsítettek. Jóllehet - mint helyesen írja - "érvek felsorakoztatása után". Nyilván (hogy ennél a kritizált szónál maradjunk) a kutató akkor jár el bölcsen (és rokonszenvesen), ha nem állít, inkább kérdéseket tesz fel, nem ilyen azonban az etimológiai tanulmányok vagy a szótári szócikkek formája.

Csak megismételhetem: az egyes kultúrkörök szóanyagának kutatója, ha kibővítve enciklopédiát ír (társszerzőkkel jobban tenné!), bízvást támaszkodhat bizonyos internetes adatokra. Természetesen szigorú kritikával. Könyveimben a szócikkek első, nyelvészeti részét követő zoológiai vagy botanikai, gazdaságtörténeti, néprajzi, mitológiai és gyógyászati toldalékban nagy segítség volt a világhálón föllelhető sok érdekes adat, különösen a Metapedia, a számos nyelven is hozzáférhető Wikipédia enciklopédia, az Encyclopedia of life, a legnagyobb biológiai adatbázis (EL.), az US Department of Agriculture kitűnő Taxonomy for Plants lapja (GRIN.), a Terebess honlapok (T.) vagy például a Liber herbarum, the reference-guide to Herbal medicine (LH.) lektorált, zömében megbízható anyaga. Meglehet azonban, hogy ezekben a toldalékokban is úgy kellett volna adatolni, mint a névmagyarázó nyelvi részben. [Bár készséggel elismerem, a filológiai pontosság ebben a részben is számonkérhető (pl. kötetszám, lapszám), ilyen könnyedén visszakereshető formában eddig az egyes növénynevek és majd állatnevek a Nyr., MNy. hasábjain szerepelnek. Egyrészt terjedelmi okokból, másrészt a zömmel hiányzó igény miatt sem került sor a szokásos, kimerítő adatolásra. Az első kéziratban még így szerepelnek a szótörténeti, szóföldrajzi, etimológiai adatok, a könyvben már kompromisszummal.] Nem könnyű középutat találni szakfolyóirat és piaci könyv követelményei, igényei között.

Részben hasonló a probléma a csík halnév esetében is, amelynek tárgyalása nem nyelvészeknek valóban eléggé nehezen követhető, sőt, helyenként érdektelen. A szélesebb olvasóközönség számára természetesen át lehetne közérthetőbben fogalmazni. (Ugyanez áll számos más szócikkre is sajnos.) Ráadásul az ilyen tárgyalásmód olvasmányosabbá, gördülékenyebbé is teszi a könyvet, amely azonban nem akart letehetetlen olvasmány lenni, inkább utánalapozó gyűjtemény.

Szív. üdv.

Rácz János

@raczjanos@indamail.hu:

Tisztelt Rácz János!

Köszönöm, hogy cikkemre reagált. Elnézését kérem, hogy csak most válaszolok, de júliusban nem voltam internetközelben. Három ponton szólt hozzá cikkem állításaihoz. Lássuk ezeket sorban.

1. A csík halnév eredete

Azt készséggel elismerem, hogy valóban nincs ellentmondás aközött, hogy más szláv nyelvekben is előfordul a halnak valamilyen csik-, sik- tövű alakja, és hogy a környező szláv nyelvekben megjelenő csik hangalakú elnevezések a magyarból való átvételek.

Lássuk, részletesebben mi a probléma a könyvben szereplő érveléssel. Ott ezek a feltételezések olvashatók a csík halnév eredetéről:

• ismeretlen eredetű (TESz.) – ez nem állja meg a helyét Ön szerint

• ugor (Bárczi Géza)

• elvonás a síkhal ’síkos hal’ csíkhal változatából (Bárczi Géza)

• ismeretlen, a cseh, erdélyi szász, szerb-horvát alakok a magyarból vannak (Kniezsa, Hadrovics)

Ekkor következik az a cikkemben is idézett állítás, hogy az tévedés, hogy csak a magyarral érintkező szláv nyelvekben található meg ez a halnév. Ezután számos szláv megfelelőt sorol fel, melyek az Ön átírásában sik-, syk, cik- kezdetűek, és kifejti, hogy ezek az orosz „síkat, cykat” valamint a cseh „sykati ’sziszeg, sistereg’” hangfestő szóra vezethetők vissza.

Most itt a szláv adatok átírásának és jelentésmegadásának pontosságára nem térek ki. Csak arra hívnám fel a figyelmet, hogy ebből az okfejtésből az olvasó azt a következtetést vonja le, hogy Ön szerint a magyar csík szó szláv eredetű – mint ahogy ezt Ön mostani hozzászólásában is megerősítette. Az olvasó – mint például én is – azt is leszűrheti magának ebből az okfejtésből, hogy Ön szerint az is tévedés, hogy a környező szláv nyelvekben meglévő alakok a magyarból való átvételek. Expliciten egyik állítás sem hangzik el a könyvben, ez igaz.

Miután az olvasó elkönyvelte magában, következik az az állítás, hogy a magyar szó a csikorog szó tövével van összefüggésben. Itt kissé elbizonytalanodunk – hiszen eddig arról volt szó, hogy számos szláv nyelvben megvan a szó (tehát feltehetően mégis szláv eredetű).

Majd jön az az állítás, hogy a környező nyelvekben meglévő csik hangalakú szavak a magyarból való átvételek, ami végképp megkavarja az olvasót.

Sokkal egyértelműbb helyzetet teremtett volna, ha valami ilyesmit állít (ezt most a könyvben és a levelében leírt állításaiból próbálom összerakni, és azt nem állítom, hogy etimológiailag helyes fejtegetés):

Véleményem szerint a csík szó a magyarban korai szláv átvétel, ugyanabból a tőből származik mint az orosz шикать ’pisszeg, susog’ ige. Hangalakjára hatással lehetett a csikorog szó töve is. A környező szláv nyelvekbe a csik alak a magyarból került, visszakölcsönzéssel.

2. A garda és a kard szó összefüggéséről

Azt könyvében is részletesen leírja, hogy más nyelvekben is előfordul a halnak vágószerszámokról való elnevezése. Könnyen előfordulhat, hogy valóban összefüggés van a két szó között. Én csupán azon akadtam fenn, hogy ön szerint a két szó közti kapcsolat „nyilvánvaló”. Véleményem szerint ezt a szót tudományos igényű etimológiai fejtegetésekben nem lehet használni. Érvek felsorakoztatása után lehet azt mondani, hogy ezért meg ezért az eddigi feltételezés nem megalapozott, és az itt felsorolt érvek alapján én ezt a magyarázatot javaslom vagy tartom valószínűnek.

Mint ahogy az angolna neve sem az angol szóból ered, holott ez a laikusnak „nyilvánvaló” lehet. Még olyan feltételezése is lehet például valakinek, hogy az angolna az amerikai partoktól a Brit-szigetek mellett Európába érő Golf-áramlattal utazik, tehát elég sok köze van az angolokhoz.

3. Wikipédia

Azt örömmel hallom, hogy Ön tudását korábban is megosztotta a széles olvasóközönséggel a Wikipédián keresztül. Nagy kár, hogy ezt könyvében nem említette. Levelében ezt állítja:

„Magára a W. enciklopédiára igen sok elkészült szócikkem tettem fel az idők során. Nem az Állatvek enciklopédiája írása (2010-2011) közben, hanem lényegesen előbb, a halneves és a halászati könyveim írásakor. (Ezek vissza is köszönnek városi, horgászati stb. honlapokon.) ”,

Az ellentmond az Ön állításának, hogy több olyan szócikket találtam, ami a Wikipédiával nem mutatott egyezést, viszont más oldalakkal igen. Tehát ha Ön a Wikipédiára töltötte fel az anyagait, akkor hogy jelenhet meg például a vipera szócikke csak a Metapedia oldalán? Vagy bizonyos részek más, állatokkal foglalkozó oldalakon – de nem a Wikipédáián?

Azt az olvasók megnyugtatására megosztaná velünk, hogy milyen néven szokta a Wikipédián a szócikkeket szerkeszteni? A cikk írásakor én elég sok oldal szerkesztésének történetét megnéztem, de úgy találtam, hogy a lapokat különböző nicknevű szerkesztők jegyzik.

Várom válaszát!

Üdvözlettel:

Wenszky Nóra

Kedves cikkíró,

köszönöm az Állatnevek enciklopédiájának lelkiismeretes átolvasását, alapos elemzését!

A nyelvi részt illető észrevételeire (hiszen ez a rész érdekes inkább számomra) később hosszabban reagálok. Most csak a csík halnévhez: „Minden megfejtési kísérlet abból a tévedésből indul ki, hogy a halnév a szláv nyelvek közül csak a magyarral közvetlenül érintkezőknél található meg.” volt a kiinduló gondolat. Ön szerint "Az pedig már végképp érthetetlen, hogy a gondolatmenetet azzal zárja, hogy a környező szláv nyelvek hasonló nevei a „magyarból való átvételek” – mintha a bekezdés elején nem ezt tagadta volna..." Nincs itt ellentmondás, ezt nem tagadja egyáltalán az előző állítás, hiszen a szomszédos szláv nyelvekben megvan az átvétel, ugyanakkor a magyarba került alak más szláv megfelelőkkel függ össze. A garda név pedig nyilván a kard szóval függ össze, más nyelvekben ugyanez a névadás szemléleti háttere; vö. lat. pelecus, cultratus, dán sabelkarpe, fi. miekka-kala, or. sabla-ryba, ném. Schwertfisch, Messerkarpfen, szbhv. sabljak, szlk. šablár stb. L.még: N. kaszahal, szabóhal stb.; a test alakjára utaló terminusok.

A Wikipédia szerepel a bibliográfiában (W.), igaz azonban, hogy csak a Wikiszótár. Ez az én hibám. Magára a W. enciklopédiára igen sok elkészült szócikkem tettem fel az idők során. Nem az Állatvek enciklopédiája írása (2010-2011) közben, hanem lényegesen előbb, a halneves és a halászati könyveim írásakor. (Ezek vissza is köszönnek városi, horgászati stb. honlapokon.) Ugyanezt tettem számos növényneves szócikkemmel. Én a Wikipédiájat sok forrás viszonylag megbízható (mert ellenőrzött) szintézisének tekintem, egy-egy állat rövid leírásához bízvást meríthettem belőle. Ezért még nem kellene plágiumot kiáltani. A könyv címe is Állatnevek enciklopédiája, nem pedig az Állatok enciklopédiája, a szócikkek névtani része a döntő és szándékolt tartalma.

Kedves Wenszky Nóra, a hal úszni akar. Egészségére!

Rácz János

Vagy pedig phalloszos.

@Annie: Legközelebb biztos valami puncis kép lesz.. :)

@Annie: Már egy pár pucér mellet sem lehet tudomáyos cikk nélkül leközölni? Botrány!

már egy tudományos témájú cikket sem lehet pucér mellek nélkül leközölni?

@Fejes László (nyest.hu): Két megjegyzésem lenne annak előrebocsátásával, hogy van Zaiczom és EWUng-om is:

- A Zaicznak van egy kétségtelen előnye a TESz-szel (és az EWUng-gal) szemben: az, hogy lehet kapni. Némiképp igaztalannak érzem ezt az ellenvetést, hogy a Zaicz puszta TESz-kompiláció, mivel ezt éppen hogy az előnyéül kellene venni. Míg mások a szép szavakon túl nem tesznek semmit az etimológiai irodalom kiadása érdekében, ők legalább kivonatolták.

- Vannak etimológiai szótáraim több országból: ezek átlagából a Zaicz nem lóg ki, gondolok itt pl. a szócikkeken belüli szótörténeti rész, ill. hivatkozások hiányára. A Duden Herkunftswörterbuchot említeném összehasonlításul. Ezek a nagyközönség számára készültek, ehhez méltó a „felszereltségük”, és ennek meg is felelnek.

@Földönkívüli: Bocsánat, de Zaicz tevékenységét nem igazán lehet szótárírásnak nevezni. Lényegében a TESz-t „dolgoztatta fel” úgy, hogy kidobatta belőle a szótörténeti részt, az etimológiai részt pedig lerövidíttette. Önálló kutatást nem igazán végzett, új szócikket alig iktatott be. Ezt nem én állapítom meg, a szótárban is szerepel.

Más kérdés, hogy a zanzásítás olyan „jól” sikerült, hogy a TESz. „bonyolult” szövege gyakran jobban érthető, mint a Zaicz-féle „egyszerűsített”. Egyébként persze használható a Zaicz-szótár, csak jobban jár az ember, ha az eredetit nézi.

„Azért, mert EGY ember véleménye szerint gagyi?” Azért megérne egy körkérdést a szakmában. :)

„Vagy ha valaki nem olyan könyveket olvas, amelyeket a nyest szerkesztősége "jóváhagyott", akkor azok mind szarok és ne használja őket senki?” Nem emlékszem, hogy a Zaicz-szótárról írt volna a nyest...

„ha ennyire baromira okos emberek vannak itt a hozzászólók között, akkor írjanak jobb etimológiai szótárat...” Hát, ugye ezt el lehet mondani nyelvi ismeretterjesztő oldalakra vonatkoztatva is...

@Földönkívüli:

ok. egyébiránt mi értelme van etimológiálkodni? annyi minden más hasznosabb időtöltés van: rákellenes gyógyszer után kutatni, házat építeni, gyereket nemzeni vagy csak simán ultizni.

@Zeller Ede: Én sem komolyan gondoltam, csak felhívtam a figyelmet a tényekre. ;) (Egyébként is, ha ennyire baromira okos emberek vannak itt a hozzászólók között, akkor írjanak jobb etimológiai szótárat... mert a legkönnyebb kritizálni.)

@Földönkívüli:

nem dobom ki. csak ironizáltam. illetve csak próbáltam.

@Zeller Ede: Miért kellene kidobnod? Azért, mert EGY ember véleménye szerint gagyi? Vagy ha valaki nem olyan könyveket olvas, amelyeket a nyest szerkesztősége "jóváhagyott", akkor azok mind szarok és ne használja őket senki?