@mederi: www.nyest.hu/hirek/ket-rejtelyes-szemelyrag

@El Vaquero: Nem, épp fordítva történik: az ikes "eszem a/egy kenyeret" mellett megjelenik az "eszek egy-" vs "eszem a kenyeret". Ezt neveztem második lépésnek. Érdeles módon a nyelvvédőknek épp az a bajuk, hogy ha valaki E1-ben megkülönbözteti a két alakot.

(Harmadik lépésben az -ik megjelenik "nem ikes" igéken is: fogyik, robbanik.)

@szigetva: A harmadik lépés, hogy E/1-ben sem különböztetik meg az ikes igék a tárgyatlan/tárgyas alakokat. Mondjuk a nyelvvédők ágálnak ellene, de az kit érdekel.

@mederi: Az E2 -l az ikes ragozásból maradt. „Eredetileg” ikes: -m, -l, -ik, iktelen: -k, -sz, -0 (ezek az E1,2,3 tárgyatlan sorok). Az iktelen ragozás felszámolásának egyik lépése, hogy az -l/-sz nem az ige kategóriájától (ikes/iktelen) függ, hanem a hangalakjától. A másik lépés, hogy az ikes igék is megkülönböztetik E1-ben a tárgyatlan/tárgyas alakokat: -k/-m, mint a nem iktelen igék.

A többi megjegyzésedre nehéz reagálni, mert komolytalan, nem mondod meg, mire alapozod, mit jelent az olyasmi, hogy „valamilyen módon a "legdominánsabb nyelvrész"”, stb.

Szerintem az E3 személyű igék bizonyos eseteiben találunk (valamikor talán) általános ragokat, amik más esetekben (némelyik magyar nyelvjárásban, és bizonyos végű igékhez kapcsolódva)

E2 sz.-ű rag szerepét töltik be:

pl.

E3 sz.

él, hal, hál hűl, hull, hall, szel, szól, szül, kel, fél, tol, tör-öl, tor-ol, ter-el, kép-(e)z-el, ker-ül, asz-al, poszt-ol, park-ol, rám-ol, fel-el, szel-el,

szól-al, fész-(e)k-el, maszk-ol..

E2 sz.

hallasz helyett mondják "hall-ol",

értesz helyett mondják "értel",

de

"hozasz" helyett szabályos a "hoz-ol", stb..

-Nekem úgy tűnik, hogy a "legáltalánosabb" és talán legrégebbi igealak az az E3 sz., ezért ha voltak nyelvi keveredések a magyarban (ahogyan az angolban is), valamilyen módon a "legdominánsabb nyelvrész" ezen igeragja szerintem látható "foltokban" fennmaradhatott, mint jelen esetben, a magyarban feltételezhető

"-l rag maradvány"..

-Az "-szt// -d(t)" toldalékok is talán egyfajta (valamikori) E3 sz.-ű ragnak foghatók fel (talán egy "bekebelezett" nyelvből átvéve), ahol már megjelenik a "késztetés// eredmény" jelleg, és nem általános az "igei megjelenés", és a "két oldal" sincs mindig jelen.. Pl. *éreszt ige nincs (de "érez, érezte" igen") , "érett (*redt)" eredmény oldal van..

Az "-sz" és a "-t" sok esetben mintha tovább toldalékolva "átvedlett volna" Esz 2. sz.- raggá.. Pl. "támaszt-as(s)z// támad-sz",

"éleszt-es(s)z// éled-sz", de "fogadkoz-ol", nem "*fogadkoz-asz"..

Nem találom, de nekem nem is kell értenem a fonológia több tucat jelét és hozzájuk a még több tucat kiegészító izéket.. Miért nem? Mert a gyöknyelvészet nem foglalkozik a hangképzés szájüregbeli módozataival. A gége szerepét meg ki szoktátok felejteni - pedig abba már beszállnék.

Most akkor dönsd el, hogy

1. kizárólag a "hivatásos" nyelvészekkel akarsz-e együttgondolkozni - itt azokból kb. 15 van - erre ajánlom az egyik könyvtár olvasótermét, vagy egy szolíd kávéházat.

2. NÉPNEVELNI akarod-e a laikusokat a hivatalos nyelvészetre (amit a magyar nyelvűek 150 éve nem fogadnak el és ezért már rég nem is érdekli őket, de mondjuk, hogy igen... ahhoz viszont nem beszéltek ITT a fórumokon a "nép nyelvén".

Hanem"retroflexül, meg l"abiodentális" nyelven beszéltek. Szal még az 0.1%-a sem értheti meg, amiről itt szó van. Nem egy sültparaszt, hanem az elméleti fizikus sem értheti. Kicsit sem, Körölbelül sem. Vagy pont EZ A CÉL?

Én GYÖKNYELVÉSZ vagyok, nem fonológus. Ha érdekel a gyöknyelvészet, tessék... Én mindent megteszek azért, hogy a különleges (saját, belső használatú) jelzéskéim nélkül magyarázzam el ITT, I

TT,

hogy mire gondolok.

@Krizsa: Arra akartam felhivni a figyelmed, hogy a [θ] pont annyira „torlódás”, mint a [s] vagy a [v], esetleges, hogy az angolban betűkapcsolattal írják. Ezt már El Vaquero is mondta, de mintha nem értenéd.

@szigetva: Köszönöm a hozzászólást:-). De viccen kívül: írnokok nem honosítanak meg semmit...

@Krizsa: Az angol [θ] _th_-val való lejegyzését a normann írnokok honosították meg, a korábbi þ helyett. (Az izlandiak még mindig az utóbbit betűt használják.) Ha Vilmosnak nem jutott volna eszébe áthajózni, akkor a [θ] nem volna torlódás?

Szerintem ne erőltesd, ehhez nagyon nem értesz.

@El Vaquero: "Azt sem értem, hogy az egész TH-s témát hogyan hozod össze a torlódással és gyöknyelvészettel."

Válasz: 1. A két gyöknyelvben (magyar, héber) és úgy látom, hogy a finnben sincs, nem létezik torlódó gyökszó.

Megmagyarázom: a gyök vagy 1 vagy 2 mássalhangzóból álló VÁZ. A gyökszó a gyöknek magánhangzók segítségével bővített szava. Szerkezete alapszinten:

1. X+gyök (él), gyök+x (lé),

2. A két mssh között van x (tar). Most a gyök előtt nem lehet x (mert akkor már x-gyök szétesés volna), de utána lehet újabb magánhangzó: táró. Hogy ez miért nem tá-ró, vagyis két gyök? Praktikus okból. De valójában az egyetlen msslhngzós gyökfelfogásnak is van (volna) létjogosultsága – ami az afrikai(? valószínűleg) előragozásokra vezet vissza.

Tehát a gyöknyelvészet az emberi beszédnek az artikulálatlan állapotát veszi alapul (állat+korai előember): gyökváz.

Majd az artikulált beszédkezdet szintjére "felugorva" (1 milliótól ? évig: Sapiens), ebből is az afrikai sapiens valamely újabb felvándorlási hullámainak nyelvi következményeiből indul ki. Hol? A Közel-kelet térségében. Mert oda érkezetek Afrikából.

A gyöknyelvészeti vizsgálatok kezdete nem lehet időbeli kiindulás (azt nem tudjuk), hanem

1. az artikuláció jelenségének + a B, F hangok felérkezésének "ideje" és északabbra terjedésének útvonala,

2. az összes többi zöngés hang megjelenése (hol? kérdéssel) és terjedésének útvonala.

Miért ezek? Azért, mert az artikuláció fokozatossága (szláv nyelvek stb) és az említett hangok: B, F mind északabbra terjedésének útvonala MA IS követhető a nyelvkeben.

A többi zöngés hang hol jelent meg? A ma érvényes feltételezésem szerint a Kárpát-medence, németalföld, s a (nem-északi) Nyugat-Ázsia körzetében. Kivéve a szerintem legutolsó mássalhangzó megjelenését, a Z hangot, amit Mezopotámia körzetébe, s legkorábbi 8-10.000 évre helyezek.

Most térek vissza a TH "torlódásra". Az (eddig kidolgozott) gyöknyelvészeti felfogásom szerint a mai nyelvekbe ez vagy az eredeti, torlódott TH alakban, vagy már szétnyílt xT+H, illetve TxH gyökszóból kerülhetett bele.

Az angolszász nyelvek alapja a (hivatalos) nyelvészet szerint is egy paleolitikus protonyelv. (Szerintem az európai protonyelv.) Következtetés: az angolban a szlávos TH torlódás valószínűbb, mint egy "artikulált" gyökszó.

De addig nem érdemes ezen tovább vitatkozni, amíg végig nem vizsgálja valaki – gyöknyelvészeti módszerrel – a teljes angol szótáranyagot. S ez nem valószínű, hogy én leszek. Mert én csak az oroszt és a németet tervezem s utána (ha még lesz rá életidőm) egészem más témákkal szeretnék foglalkozni.

Megjegyzés: a még északibb finn tökéletesen artikulált, egyáltalán NEM torlaszt gyökszavat:-). A magyar – a szerencsétlen tyúkocskát kivéve – szintén nem, s a héber sem. Akit érdekel, hogy szerintem miért nem – rákérdez.

@Földönkívüli: „ az allofónokat is csak olyan részletekig érdemes jelölni FONETIKUSAN, amíg nem jutunk oda, hogy az egyéni beszélők ejtésének különbségeit is jelöljük, vagy akár _ugyanazon beszélő_ ejtésváltozatait ugyanarra a hangra, ugyanabban a környezetben” Ezzel sem tudok egyetérteni, hiszen ez attól függ, hogy mi a lejegyzés célja.

@Földönkívüli: az agy kizárólag a döntés: mi hasznos MOST a testnek és milyen mozgatást indítsak be MOST (pl. verekedni, enni, akarok, vagy beszélni: a beszédszervek: gége, izmok, stb. működését.

Az agy kizárólag ezt vezérli. Működése csak a döntésektől indul.

A döntések azonban a memóriából erednek.

A memória tartalmakat a mai vizsgálati módszerekkel sem megtalálni, s persze vizsgálni sem lehet. Elvileg sem és nem is lesz lehetséges soha. Miért nem?

Egyrészt azért, mert a SAJÁTmemóriánk forrása nagyrészt a külvilágban van, ezen kívül az eddig átélt "élményeink" hatására áll össze.

Másrészt azért, mert a testmemória viszont az élőlény összes sejtjének a genetikusan beírt sajátja. Az agyhoz csak annyi a köze, hogy ott is vannak sejtek., UGYANAZOKKAL a DNS szerkezetekkel ellátva, mint mondjuk a bőr, meg az ivarsejtek. Mint bármelyik sejt..

@Krizsa:

"Az angol TH hangzás nemzetközi szabvány szerinti jelőlésének problémája az evolúciós gyöknyelvészet szemszögéből."

Ezt nem értem. Mindegy mivel jelölik, jelölhetnék akár katicabogárral is. A lényeg akkor is az lenne, hogy az angol th apicodentális réshang (nyelv hegye! a felső fogsor belső felületén, vagy a középső felső metszőfogak élén van), amelyből az angol anyanyelviek egyre többször csinálnak szótag elején zárréshangot vagy zárhangot, persze csak a zöngétlen variánsból. Esetleg még apicodentális hang helyett, interdentális hanggá is válhat (ez külön jelért, vagy mellékjelért kiált, IPA mellékjelezni szokta egy pici + jellel), mikor a nyelvet a felső és alsó fogsor közé öltik ki, és a felső fogsor élének támasztják neki a nyelv párkányát (lamina, de egyesek pontatlanul a corona kifejezést használják az utóbbira is). Persze ez az utóbbi laminális-interdentális hang sokkal ritkább variáció (mégis sok kókler ezt tanítja ESL tanulóknak), mert nem energiagazdaságos, sokszor nem tudnak a szomszédos hangok hasonulni hozzá, és visszahúzni a nyelvet sincs idő, ezért az anyanyelviek csak és kizárólag ritkán, nyomatékosításra használják ezt a kiejtésvariánst. Az ibériai spanyolban ugyanez van, azzal az eltéréssel, hogy ott ennél a hangnál a zárréshangos, illetve zárhangos variáció nem játszik.

Azt sem értem, hogy az egész TH-s témát hogyan hozod össze a torlódással és gyöknyelvészettel.

@El Vaquero: Ezért kellene egy olyan jelrendszert kitalálni, hogy mégse kelljen egy szót ötféleképpen átírni. Mondok egy példát: a /ʝ/ fonémához tartozó allofónokat -- [j], [ʝ], [ɟ], [ɟʝ], [ʤ] -- lehetne például az átírásban úgy jelölni, hogy a ʝ jel fölé tenni egy kis kétirányú nyilat, ezzel jelezve, hogy az egyes beszélőknél ez gyengülhet és erősödhet a kiejtésben. Vagy egy akármilyen más, erre kitalált mellékjelet. És máris meg lenne oldva. Vagyis "függvényszerű" jelölést kellene az ilyen esetekre alkalmazni.

@Krizsa: Nem a beszélőszervekben van a titok nyitja, hanem az agyban. Az ember agya rááll a gyerekkorában megtanult anyanyelve hangkészletének képzésére, rögzülnek a folyamatok. Ezért később csak nagyon nehezen vagy egyáltalán nem lesz képes az anyanyelvében nem meglévő hangok kiejtésére. A beszélőszervei képesek rá, de az agya nem. Ha pedig adott nyelvet beszélő népesség tömegesen és hosszú időn át érintkezik egy másikkal, akiknek a nyelvében teljesen más hangok vannak, akkor jön létre a hangváltozás. Ha a hangváltozás oka nem a gyengülés vagy a rendszer "következetlenségeinek" kiegyenlítődése, akkor mindig idegen hatás. A gyengülés oka pedig egyértelmű: szintén nem az, hogy a hangképző szervek nem képesek a hangot megfelelően képezni, hanem mert az ember hanyag és lusta, és elengedi magát beszéd közben (durván leegyszerűsítve a folyamatot), vagyis mindent megpróbál gyorsabban, egyszerűbben, rövidebben mondani -- egészen addik, amíg ez nem befolyásolja a megértést.