@Fejes László (nyest.hu)

Jó. Ez én szóhasználatomban itt kérdés= megjegyzés, hozzászólás.

@KoolViews: Már bocsánat, de én vagyok a felelős szerkesztő. A cikket én szerkesztettem be, és hogy elírás maradt benne, az én hibám is. Mivel nyilvánvaló, hogy elírásról van szó, ki is javítom. A 16. hozzászólásra reagáltam a 17.-ben: a 16. hozzászólás pedig semmiféle kérdést nem tartalmazott, pusztán megállapításokat: az egyik helytálló volt, a cikkben valóban sajnálatos hiba csúszott, ezt javítottam. A másik a rejtélyes „nem szakembereknek érdemes-e felállítani egy hipotézist” megállapítás volt, amit azóta sem értek. Még egyszer: kérdés nem volt.

@KoolViews: @kalman:

Jelen cikk szerzője , ha fent megnézzük, Kálmán László, ezért nem értem, hogy kerül a képbe Fejes László, mért ő reagál a kérdésekre.

@kalman:

A 16-17. Kommentről van szó fentebb.

Én a te cikkedre reagáltam, hogy vmi nem stimmel, erre a Fejes írja, hogy jó majd kijavítja.

@kalman:

OFF: ha már idetévedt, Kálmán úr, mondhatna valamit az ELTE helyzetéről.

Azon gondolkoztam, hogy néhány oktató már jó ideje csak az egyetemi tanári címért, egy jelképes fizetségért dolgozott. Nem merült fel valami ilyesmi a BTK-n is? Vagy hogy valami nagyobb előadássorozatra majd rendszeresen meghívják önöket?

Csak hogy amíg az egyetem anyagi helyzete nem tisztázódik, addig se távolodjanak el nagyon az intézménytől.

Bocsánat, nem vagyok azonos Fejessel (legalábbis úgy tudom), csak nem szoktam visszamenőleg nézni a régebbi írásom kommentjeit. Kicsit szégyellem csak magam miatta, általában nem sokáig írogatnak hozzá.

Ami az oroszt illeti, szerintem ez vihar egy pohár vízben, én csak a hímnemű főnevekről beszéltem, a többiről nem mondtam semmit, és persze hogy arról a ragozási osztályról, aminél releváns az élő/élettelen megkülönböztetés. Nem kevertem össze a nemeket az élő/élettelennel, hanem az orosz főnevek egy kis osztályával példálóztam, amik történetesen hímneműek, és történetesen látszik a ragozásukon, hogy élőként vagy élettelenként vannak-e kezelve a nyelvben (még azt se állítom, hogy ezt szigorúan szemantikailag kell érteni, ez egy grammatikai kategória). Szóval nem egészen értem, mi a baj.

@KoolViews: Kedves Zuzsanna!

Rendben akkor játsszuk azt, hogy ez nem egy nyelvi ismeretterjesztő portál, ahol egy nyelvi elemzési problémák tárgyalásakor mellékesen előugrik az orosz példája, hanem vegyük úgy, hogy ez egy szlavisztikai folyóirat, és az oroszt elemző cikkről van szó.

1. Először is rójuk fel a szerzőnek, hogy valójában nem a nemek a meghatározóak, hanem a ragozási osztály. Ha olyan élő hímnemű, meglehetősen maszkulin főneveket vesszük, mint a мужчина vagy a папа, akkor be kell látnunk, hogy egyes esetekben az alany-, a tárgy- és a birtokos eset különbözhet. Valójában amit a szerző mond, az csak a hímnemű szavak többségére igaz.

2. „Nos, a semleges neműek egyből kiesnek, mert azok csak élettelent jelenthetnek.” Nem, ha már pontosak akarunk lenni, legyünk pontosak. Igenis vannak semleges nemű élő főnevek, ha nem is sok: животное (sg. acc. животного, pl. acc. животных). Ennek azonban a jelzői is élő semlegesneműként ragozódnak: одно милое животное (sg. acc. одного милого животного, pl. acc. одних милых животных). A számneveket most hagyjuk, éppen elég sok melléknév van, amely ilyenkor egyeztetődik: nemben és élőségben, ill. számban és élőségben. És ez itt a lényeg.

3. Van egy szó, amelyet szintén élő semlegesneműként szoktak számon tartani, a дитя. De honnan tudjuk, hogy ez semleges nemű? Legfeljebb a nyelvtörténetből, hiszen egyes számban ma már nem használatos, így sosem kap olyan jelzőt, ill. nem kapcsolódik olyan állítmányhoz, amiből ez kiderülne. Többes számban pedig az orosz nem különböztet meg nemeket.

Foglaljuk össze, mit tudunk eddig!

A nem a. nem ugyanaz, mint a ragozási típus; b. az oroszban csak egyes számban értelmezhető. Az élő/élettelen kategória megvan többes számban, függetlenül attól, hogy egyes számban milyen nemű a szó, de ott nincsenek nemek. Ahol vannak nemek, egyes számban, ott megvan hímnemben, nagyon periferikus esetekben (amelyeket Ön annyira nem tart lényegesnek, hogy egyenesen letagadja létüket) semleges nemben. Nőnem esetében viszont nem látjuk nyomát. Ahhoz, hogy megfelelő jelzőt illesszünk a szóhoz, egyes szám hímnemben (és semleges nemben) az eset mellett tudnunk kell azt is, hogy élő-e:

хочу милый дом <-> хочу милого отца / папу

nőnemben nem kell tudni, hogy élő-e:

хочу милую книгу / маму

többes számban viszont tudnom kell, hogy élő-e, de teljesen érdektelen, hogy egyébként (azaz egyes számban) milyen nemű:

хочу милые дома / книги

хочу милых отцев / пап / мам

Miről van tehát szó? Ahogyan szerzőnk hanyagolta a мужчина-típusú szavakat, ugyanúgy hanyagolta a ritka semlegesnemű eseteket, illetve a többes számot. Miért? Mert nem ért hozzá? Nem, azért, mert nem az oroszról írt, hanem egy nyelvészeti problémát fejtegetett, és egyszerűsítve felidézte az orosz példát egy olyan cikkben, amely nem az orosszal foglalkozott. A probléma teljes kifejtése viszont egy külön cikk is lehetett volna. Az én fejtegetésem is szinte cikk, csak egy csomó magyarázatot megspóroltam, feltételezve,. hogy Ön kitűnően tud oroszul – egy cikkben ezt enm tehetnénk meg, hiszen olvasóink többsége nyilván nem tud.

@KoolViews: „Nem értem, a cikket Kálmán írta, vagy Fejes László, vagy a kettő ugyanaz?” Én meg nem értem, hogy egyáltalán komolyan kell-e vennem ezt a kérdést.

@szigetva: "...például egy kiejtetlen mással-, vagy magánhangzóval: egyszerűsíti a leírásunkat, a magyarázatunkat, ha feltesszük, hogy a magánhangzóval kezdődő szavak elején van egy ki nem ejtett mássalhangzó, vagy a [bokrot] szóban a [k] és az [r] közt egy ki nem ejtett magánhangzó."

**********

Igen, a gyöknyelvészet szerint is ott van (volt). A magánhangzók előtt - általában - egy lágy H tételezhető fel. Éspedig azon az alapon, hogy sok "párhuzamos" esetben, más nyelvben, fenn is maradt.

Tehát én ezt nem az "egyszerűség kedvéér"t tételezem fel, hanem az összehasonlításokból látom.

***********

A "nyugati" indoeurópai nyelvekben (én így nevezem az újlatin, plusz román, plusz az "északiakat"), az afrikai nyelvtani nemeknek és az afro-sémi előljáróknak is (eredetük szerint a kettő ugyanaz) megmaradt a nyoma. Tehát a "semleges" nem az afrikai élettelen dolgok neme.

Az európai (geográfiai) alfaj szubsztrátnyelvében azonban egyáltalán NEM voltak nemek. Még kettő sem.

Ennek az az oka (magyarázata), hogy az előemberi protonyelv még csak cselekvő (ÉNI, ÉNES)

meg az "énre", az észlelőre kívülről ható (TE) bármilyen: akár élő, akár élettelen ágenst különböztetett meg.

Az afro-sémi előljáróknak a magyarban is - de már nyelvtani nemek rávonatkozása nélkül - s valszeg a magyar AVAR előnyelvéből - sok nyoma maradt. Legálább 150-200 "rövid" szóban maradt nyoma.

A cikk egyébként kifejezetten érdekes, jó sok problémára világít rá.

@KoolViews:

Tehát azt állítom, hogy a nemek meg vannak különböztetve, csak vmi analógia,

Helyesbítés: ... állítom, hogy az élő / élettelen kategória meg van különböztetve

, csak ...

@Fejes László (nyest.hu):

Még az a szerencse, hogy nem értetted.

Persze, érdemes, csak pontosan kell megfogalmazni, és

utána kell nézni a dolgoknak. Amúgy az előbb a szlovák és szerb esetén én mondtam vmi furcsa állítást.

Nem értem, a cikket Kálmán írta, vagy Fejes László, vagy a kettő ugyanaz?

"Ha a hímnemű főneveknél fontos az élő/élettelen különbségtétel, vajon mondhatjuk-e, hogy ez a különbség az összes főnévnél megvan, csak nincs hallható megnyilvánulása?" OROSZ

Bemutatkozom: Kojnok Zsuzsanna vagyok.

Állításom az, hogy az orosz mindig megkülönbözteti az élő és élettelen kategóriákat, és ez látható és hallható is.

Nos, a semleges neműek egyből kiesnek, mert azok csak élettelent jelenthetnek.

Nőnemnél pedig csak többes számban látható a különbség. A hímnemnél már egyes számban is. A nőnem egyes számú paradigmájában nincs különbség az élettelen és élő között. Itt a Sig. Acc. élettelen és és esetében is -u végződés, Lsd. kapusztu, mamu - káposztát, anyát.

Megérzésem szerint az Élettelen Fem. Sing.acc-ának az Élő Fem Sing. Acc-zal való egyeztetése valami nagyon erős kényszer. Akár, mintha az élő analógiájára történne. Olyan, mintha valami epentetikumot erőltetnének bele. Tehát azt állítom, hogy a nemek meg vannak különböztetve, csak vmi analógia, vagy fonetikai okok miatt az élettelennél muszáj vmi végződést produkálni.

Nem mondhatjuk *Ja ljubju kapuszta. A főnév Nom-ban van most.

Ha töröljük az a-t kapuszt -Ide pedig muszáj betenni vmit, lehet, hogy esetleg a nyílt szótagra való törekvés miatt. Analógia hatására a Fem. Élő végződését, az -u-t kapja.

Tehát a semleges nem kiesett, nézzük a nőnem tsz-ot!

Fem. Élettelen:

технология Sing. Nom.- технологии Pl. Nom.

Он изобрел новые технологии. Pl. Acc.Új technológiákat fedezett fel.

новые виды технологий Pl. Gen. a technológiák új válfajai

Itt a Nom. és Acc. egyezik.

De akár lehetne a библиотека többesszáma, a библиотеки is. (könyvtárak, könyvtárakat) A Gen. már библиотек.

Most jön az élő tbszám!

Fem. Élő:

Это женщины. Pl. Nom. Ezek nők.

Он любит женщин. Pl. Acc. Szereti a nőket.

подарки для женщин Pl. Gen. ajándékok nők számára

Az Acc. és Gen. egyezik.

@KoolViews: Jogos, ez valami elírás lehet, javítom.

„nem szakembereknek érdemes-e felállítani egy hipotézist” Ezt viszont nem értem.

" az orosz nyelvben a hímnemű főnevek tárgy- és birtokos esete egybeesik, kivéve az élőt jelentő főneveknél. "

Ez pont fordítva van: az orosz nyelvben a hímnemű főnevek alany és tárgyesete esik egybe, kivéve az élőt jelentő h.n. főneveknél. Ott esik egybeesik a tárgy- és birtokos eset.

Это дом. Nom. Ez ház.

Я вижу дом. Acc. Látom a házat.

Это отец. Nom. Ez itt apa.

Я вижу отца. Acc. Látom apát.

Это машина отца. Gen. Ez az apa autója.

Bocs, de felmerül a kérdés, hogy nem szakembereknek érdemes-e felállítani egy hipotézist. Minden tiszteletem mellett. With love.

@szigetva: Persze hogy modellekről van szó. Sőt, menjünk tovább. A világ minden egyes jelenségét közvetetten tapasztalod meg, neurális akciós potenciálok formájában.

Nem akarok most úszni menni a szolipszizmus mély kútjában, de most őszintén, honnét tudod, hogy pl. a színt, amit zöldnek nevezünk, azt rajtad kívül bárki más is ugyanúgy tapasztalja meg, mint te? Vagy hogy tényleg egy 3 dimenziós térben közlekedő élőlény vagy, és nem pedig csak álmodod az egészet?

A filozófiatúladagolás okozta depresszió, majd az ebből fakadó drog-, és alkoholfüggőség elkerülése érdekében ajánlott a tapasztalatainkat megbízhatóan magyarázó elméleteket (pl. tényleg létezik Föld és rajtunk kívül álló emberek, meg tényleg léteznek kvarkok, mezők, fotonok, stb.) tényként kezelni.

Ugyanakkor, a beszűkültség elkerülése érdekében érdemes végig észben tartani, hogy ez egy tudatos döntés volt a részünkről, és tulajdonképp mégiscsak minden teljesen relatív, csak nem vagyunk hajlandóak akként gondolni rá. :)

@Grant kapitány: Azért ezek eléggé arról árulkodnak, hogy itt modellekről van szó: „can be explained only if”, „These patterns can be neatly explained by assuming”. Ami sokkal nagyobb, vagy sokkal kisebb nálunk, arról direkt tapasztalatot nehéz szerezni.