Egyébként nem hiszem, hogy prozódiai oka lenne a jelenségnek, mert elliptikus mondatban még az önmagában rossz "itt Mexikó" is elfogadható:

"Ez itt Amerika térképe. Itt van az USA, itt Mexikó, itt pedig Kanada."

Szerintem az itt, ott, hol stb. szavaknak ezekben a mondatokban lehet a helyhatározói mellett prezentatív jelentésük is, és ez a létige nélküli mondatokban jelenik meg igazán.

Tessék, itt (van) egy toll.

Nézd csak, ott (van) egy róka.

Ezt mutatja az is, hogy a létige nélküli változatban nem utalhat vissza helyet jelentő szóra az itt, ott.:

Ez a földrész Amerika. *Itt az USA. (mármint akkor rossz, ha az itt-en Amerikát értjük., "Itt van az USA." viszont jó ebben az értelmezésben)

Itt az USA, ahol mutatom. (a térképen) - nekem ez sem annyira jó, ennél jobbnak tűnik az "Itt van az USA, ahol mutatom". Bár nem is teljesen rossz az előbbi, de valamiért furcsa.

@zelig: Szerintem a "tele" jó példa, "Tele (van) az USA bevándorlókkal", de *"Tele Mexikó kivándorlókkal". Hmm.

@zelig: "lokatív névmási elem és követő alanyának hangsúlyos része között legalább egy szótag kötelező."

Szerintem ez az általánosításod hibás. Ha délután felhív egy amerikai ismerősöm, mondhatom neki, hogy

"Itt este van."

annak ellenére hogy a lokatív névmási elem és az azt követő hangsúlyos alany között nincsen egy szótag sem.

Viszont ugyanúgy rossz az *"Itt este" mondat ebben az esetben is.

@Grant kapitány: a tele érdekes lehet de a példád nem a legjobb névelő nélküli köznév soha se lesz jó. próbáljuk a mexikó vs az USA dolgot. a

@kalman: A (22-25) példák egy MNyr-cikken alapulnak, amit nagyon régen írtam.

Utánanéztem a könyvben, szerintem az ottani példák magyarázatával valami gond lehet, mert pl. a "betörő" az egyik mondatban nem fókusz, hanem kontrasztív topik.

@zelig: "lokatív névmási elem és követő alanyának hangsúlyos része között legalább egy szótag kötelező."

Ez nemcsak lokatív névmási elemre érvényes, pl.

"Tele a pohár." de: *"Tele pohár."

@zelig: *Hol is Karcsi?; *És már itt is Mexikó." (vo. hol is a Kaszpi to? es mar itt is a hatar. tokeletesek) -- nem egészen értelek, a zárójelben levő ("Hol is a Kaszpi-tó?") nekem is jó, de az első kettő nekem nem, ez volt a mondandóm, szerinted ezek jók?

@kalman: " *Hol is Karcsi?; *És már itt is Mexikó." (vo. hol is a Kaszpi to? es mar itt is a hatar. tokeletesek)

valoban az "is" nem elegseges de az is-es verziok sokkal kevesbe rossszak mint is nelkul. hat igen, mar itt is a gradualitas.... :)

@Grant kapitány: az mutatja, hogy a releváns párhuzamok nem támogatják a szintaktikai és jelentéstani általánosításokat.

A jelenség. Mikor hagyható el az E3 létige lokatív predikátum esetén?

( a *(van) jelölés azt jelenti hogy elhagyva rossz, kitéve jó)

Ezen a kontinensen *(van) Mexikó/az USA

- nem általánosíthatunk bármilyen lokatív főnévi csoportra

Mexikó/az USA itt *(van)

- nem általánosíthatunk névmásra szórend fontos

Itt/Hol (van) az USA

Itt/Hol (van) egy kés

Itt/Hol *(van) Mexikó/ágy

- a határozottság/határozatlanság ill. tulajdonnév/köznév jelentéstani megkülönböztetés sem elég jó.

a legjobb általánosítás felszíni-prozódiai-morfológiai:

lokatív névmási elem és követő alanyának hangsúlyos része között legalább egy szótag kötelező.

amiről nekem valamiféle prozódiai minimalitási megszorítások jutnak eszembe, de a lényeg hogy más általánosítás nem segit.

Ez talán a következő speciális mondatokat is magyarázza:

- sehol egy nyelvész

- itt (van) az! (vö. "megvan az", "eljött az" szerkezetek) - "az" hangsúlytalan

- hol is (van) az? ?*hol az? - "az" hangsulyos

@Grant kapitány: "Miben mutatja ez a jelenség, hogy prozódiai megszorításokról van szó? Úgy értem, mitől valószínűbb, hogy prozódiai mint hogy jelentéstani vagy mondattani?" - Hát azért valószínűbb, mert teljesen mindegy, hogy mi a névelő, és miért van ott. A "Mexikó" vs. "az USA" példája mutatja, hogy pusztán az számít, formailag jelen van-e névelő, hiszen tök önkényes, hogy melyik név előtt van névelő, melyik előtt nincs. (Mondjuk az viszont ellentmond annak, hogy csak prozódiai kritérium, hogy más hangsúlytalan elem nem felel meg: *Hol is Karcsi?; *És már itt is Mexikó. :)

@zelig: A (22-25) példák egy MNyr-cikken alapulnak, amit nagyon régen írtam.

"amely mutatja, hogy vannak felszíni (prozódiai) konstrukciós megszorítások, amelyeket összetevős-szerkezeti vagy jelentéstani/funkcióbeli általanosításokkal szinte lehetetlen megragadni."

Miben mutatja ez a jelenség, hogy prozódiai megszorításokról van szó? Úgy értem, mitől valószínűbb, hogy prozódiai mint hogy jelentéstani vagy mondattani?

@kalman: döbbenet, de én sem találom. Ez volt egy időben a kedvenc jelenségünk, amely mutatja, hogy vannak felszíni (prozódiai) konstrukciós megszorítások, amelyeket összetevős-szerkezeti vagy jelentéstani/funkcióbeli általanosításokkal szinte lehetetlen megragadni.

Sajnálom, hogy nem írtam bele a kérdések fejezetbe, de valóban a klasszikus 'itt van mexikó vs itt az egyesült államok' példa mutatja a jelenség nem kérdésspecifikus. A cikk jobban körüljárhatta volna a dolgot.

Ajanlom még a könyv első fejezet 22-25 peldakat az E3 létige-elhagyás es prozódiailag motivált defektivitás egy masik példájához: *betörő Karcsi (és nem Pista) vs uez múlt időben, más számszemélyben vagy névelős predikátummal jó.

@Grant kapitány: A "Sehol egy ágy" valóban érdekes megfigyelés. A "mindenhol/mindenütt" példával nem értek egyet, szerintem enélkül is lehet olyat mondani, hogy "Amerre csak nézek, gyerekek". (De attól még ez is érdekes.) Szóval a lényeg az, hogy ennek a cikknek a témája nem a kérdő mondatokhoz, hanem a magyar létige elhagyhatóságához kapcsolódik.

@Molnár Cecília: Persze, meg az sem, hogy *"Itt a New York". De ez független kérdés, attól van, hogy ezeknek a helyeknek a neve előtt sosincs névelő (*"Elutazott a Mexikóba", *"A New Yorkban született"). Viszont pl. a New York kávéház neve előtt lehet (mindig van) névelő, és az már jó is, hogy "Itt a New York" [értsd: a kávéház].