@El Vaquero: Nyilván rá kell menni többféle stílusra és nem csak az írásbeli nyelvre kihegyezni, de mondjuk az is fontos, hisz azt is elég sokat használjuk. Szóval gyakorlatiasság ebben egyetértünk azt hiszem, amiben nem az az, hogy szerintem a nyelvtan és szótanulás is lehet gyakorlatias.

@El Vaquero: Néha nem értelek, azzal kezded, hogy nincs bajod vele, de aztán egy oldalon keresztül fejtegeted, hogy kifejezetten káros. :-) Az a baj, hogy te az iskolai oktatás példájával akarod bizonyítani, hogy nyelvtanozni nem jó, és szavakat tanulni sem jó. Pedig magad is írod, hogy csak az iskolai oktatással van a bajod, de valahogy mindig elkanyarodsz a nyelvtan és a szavak szörnyű mumusa felé.:-)

Valóban szar az iskolai nyelvtanítás, de nem azért mert nyelvtant, meg szavakat tanítanak, hanem azért, mert azt rosszul tanítják. Egy kétórás nyelvórából fél óra azzal megy el, hogy szavakat írogattatnak veled egy füzetbe, fél óra azzal, hogy feleltetnek, értelmetlen feladatokat töltetnek ki veled, és marad fél óra harminc emberre a nyelv gyakorlására. Ez alatt a fél óra alatt a legtöbbeknek görcsben áll a gyomra, mivel, hogy általában nem kerül sor rá, így fél hogy beszélnie kell. Tehát ezért rossz.

Ha bele se nézel a nyelvtanra, akkor sem jutsz előbb eredményre, mert az agyadnak mindenképp rá kell állnia a helyes ragozásra. Az agyad úgy is rá fog állni, ha előtte megnézed hogy használják (szerintem gyorsabban). Persze abban igazad van, hogy biztatni kell a nyelvtanulót akár a hibás beszédre is, és nem pedig megtiltani, hogy addig megszólaljon, amíg nyelvtanilag pontos nem lesz a mondanivalója. Szóval a követelményrendszerrel van a gond, hogy egy görcsnek érzik a nyelvtanulást az emberek. Olvasgatás, hallgatás, beszélés ez az ami eredményre fog végül vezetni, teljesen nyilvánvaló, de ha helyesen használod, ebben segít mind a nyelvtan, mind a szótanulás. Sőt egy nagy passzív szókinccsel sokkal nagyobb lesz majd az aktív szókincsed is, ha viszont szótanulás és nyelvtantanlás nélkül tanul valaki, akkor eleve annyi időhátránnyal kezdi, mint ahány éves. Nem feltétlenül erőtljes magolása kell a szavaknak, nem ez a lényeg, hanem hogy minél több olyan szóval találkozz, aminek felismered a jelentését, tehát nem magolni kell hanem inkább csak olvasgatni-hallgatgatni és azt aktívvá tenni. Kimondott szókincsfejlesztés nélkül is meg fogsz tanulni egy nyelvet, de ha fejleszted amellett hogy beszélsz-hallgatsz-olvasol, az nem lesz hátrányos. Mondok egy példát, helyes nyelvtanulásra: például egy adott témakörben eléd rakják az összs szót-kifejezést készen ehhez kapcsolódó olvasmányokkal-hanganyagokkal (tehát egy jól strukturált tananyag kell, és nem szótárazással baszni az időt), te átolvasgatod-hallgatod első körben, aztán jöhet a gyakorlás csak erről beszéltetnek, csak ilyen témát hallgatsz, olvasol. Ehelyett te azt mondod, hogy hatékonyabb az, ha kimarad az, hogy elédrakják ezt a jó tananyagot, és csak duma-fülelés-olvasás. Na most ez szép és jó csak először a felét se érted, a nem talált szavakat az általad ismertekkel helyettesíted, és majd x év múlva fogod csak választékosabban kifejezni magad, mire annyiszor találkozol azokkal a szavakkal, hogy végre aktívvá tudod tenni. Igazából egy dolog a fontos szerintem, hogy ha elméletet oktatnak is, az gyakorlatias legyen, mert az is lehet jól oktatni. a mindegy úgyis a múltkor nagy volt az egyetértés, na most van egy olyan téma, amiben nem értünk egyet.:-)

Egyébként nem tudom mi a bajod, a mai csilivili divatos (szerintem használhatatlan) tankönyvekben alig van nyelvtan, alig van normális szóanyag, ha más nem is de a tankönyvkiadók már ráálltak a módszeredre.:-))

Előbb nem írtam jól: van egy másik rossz oldala is. Ha nyelvtanból és szólistákból tanulsz, azzal az idegrendszered rászoktatod egy mesterséges, életidegen, akadémiai-logikai-lexikális munkára, és elhiteted vele, hogy így kell nyelvet beszélni. Az idegrendszer meg fogja szokni, hogy először kigondolod magyarul (anyanyelven) a mondandód, majd szavanként lefordítod a szólisták alapján (ez már veszélyes, mert ezzel annyi az idiómáknak), vagy kiszótárazod, majd nyelvtanilag kielemzed és összerakod a mondatot, belekalkulálod a vonzatokat és rendhagyóságokat. Ezt én írásbeli idegrendszeri módnak nevezem. Írásban még el is megy (még ha necces is), de erre nincs idő és energia, mikor ténylegesen szóbelileg használod a nyelvet. Ott azonnal kell mondani, nem nagyon lehet javítani, ami már kiesett az ember száján, visszaszívni nem lehet. Lehet persze mentegetőzni, átfogalmazni, újra nekifutni, de a minél többször van ilyenre szükség, annál kínosabb lesz az egész beszédszituáció. Nincs idő és energia a mondatokat tudományosan végiggondolni, hosszasan elemezgetni, fogalmazgatni, még ha 2-3 mondatnál meg is tudod csinálni, a 4-5-X. mondatra már el fogod veszíteni a fonalat, nem fogod tudni követni a beszédpartnert, túlzottan kifáradsz a megerőltetésben, le fogsz maradni, elakad a kommunikáció. Ennek pedig törvényszerűen így kell lennie, mert nyelvet nem így kell beszélni.

A valóságban a nyelv beszélői (nem tudomány idegen nyelvi összerakói) szituációhoz kötött gondolategységekben gondolkodnak (ez néha egy minikifejezés, részgondolat, részkifejezés, legtöbbször nem egész mondat, sokszor még egy egész kifejezés vagy idióma sincs), tipikusan 1-3 szóból áll mindössze egy ilyen és mint egész jut eszükbe készségszinten, nem kell vele lexikálisan és logikailag gyűrődniük. Ezeket a gondolategységeket illesztik össze beszéddé. A hagyományos nyelvoktatásban azt is elhibázzák, hogy elhitetik, hogy egyszerre egy egész mondatot kell kigondolni előre. Nem kell, még csak tőmondatot sem feltétlenül, elég sablontöredékeket, alap technikákkal egymás mellé fűzhető gondolategységeket kigondolni. Elég csak egy ilyennel előre gondolkodni, ezeket össze lehet fűzni természetes, hétköznapi beszéddé (nyugodtan csúfolhatjuk konyhanyelvnek is, attól még nagyon fontos). Nem kell azonnal tudni végig a mondatot. 1-1 ilyen gondolategység között még szünetet is lehet tartani, hezitálni, kommunikációs technikákkal időt nyerni, az utolsó gondolategységet újra nyomatékosítani, átfogalmazni, míg a következő egység előjön és hozzá lehet fűzni az előzőhöz. Olyan technikákat sem tanítanak, hogy hogyan lehet áthidalni, ha egy szó nem jut eszedbe, hogyan lehet ezt megkerülni, hogyan kell a beszédpartnertől ilyen esetben úgy segítséget kérni, hogy ne akadjon el a kommunikáció, hanem továbblendüljön érdemben.

Sok kommunikációs technikát nem tanítanak. Pl. azt sem, hogyan kell a beszédpartnert beszéltetni, mindig minimális gondolati újdonsággal inkább visszadobni a labdát az ő térfelére, és az ő kifejezéseire, mondandójára felépíteni a saját mondandót 1-1 szó, 1-1 gondolategység kicserélésével, minimális átalakításával, pedig az is elég hatékony technika.

Sőt, a hagyományos nyelvoktatás még mindig az írásbeli nyelvet veszi alapul, a formális, hivatalos szóhasználatot, a sokszorosan alárendelt, személytelen, túl precíz, szárazságig letisztult mondatokat,az emelkedett és sokszor elavultnak, keresettnek ható irodalmi stílust. A köznyelvi szóbeliség nyelve más, pongyolább, mellébeszélőbb, személyre és szituációra szabottabb, rövidebb mondatokkal operál, inkább csak mellérendelést alkalmaz, inkább használ modernebb szavakat, kifejezéseket. Egész más világ a kettő, mint tűz és víz.

Ezeket a dolgokat nem sajátítják el a hagyományos nyelvtanulás során, ehelyett megy a nyelvtanozás, meg a nyelvtanozás, amit felváltanak nyelvtanozással, és a végén megpihennek pár nyelvtani feladaton. "Haladóbb" tanárok házinak feladnak még fordítást és fogalmazás írását, de ezzel kifújt. Lényegében csak ez megy X évig, és még utána is. Vetetik meg a nyelvtanulóval a sok felesleges nyelvtani szart és munkafüzetet, értelmetlenül verik költségekbe. Aztán megy a csodálkozás, hogy a magyar nem beszél nyelveket, nem csak latinul és oroszul nem tanult meg ilyen módszerrel, de angolul, németül, franciául és más idegen nyelveken sem. Nem magyar jelenség, a világ legtöbb országában így tanítanak és a tankönyvek többségét is ehhez igazítják még mindig. Ha pedig szóba jön ennek az elavult oktatási szemléletnek a kudarca, akkor a hangos védelmezői kellő agresszivitással szálnak síkra a védelmében, csak tudnám minek.

@arafuraferi: félreérted. Azzal még nem lenne bajom, ha valaki tanul nyelvtant, ha segít neki, próbálja meg. Veszteni valója nincs sok, sok könyvben elég jól le van írva.

Nekem a hagyományos nyelvoktatással és tévhitekkel van bajom, ott 150%-ban csak nyelvtanozás és szómagoltatás megy végig, az már haladóbb tanár, aki csak 140%-ban nyelvtanozik és szómagoltat, és pár perc erejéig az óráin hallás utáni értést, és szituációs párbeszédeket gyakoroltat. Nem értik meg, hogy ez az írásbeli-akadémiai nyelvoktatást semmit nem ér, ezt nyelvtanulók tömegeinek kudarca bizonyítja, 5-10-20-100 év tanulás után sem tudnak használhatóan kommunikálni. Ennek ellenére nem állnak le róla, alig van olyan iskola, tanár, aki nem nyelvtanozik, hanem tényleg rámegy a beszédkészségre, kommunikációra, tényleges nyelvhasználatra, általában profi magántanárok és 1-2 anyanyelvi nyelvtanár különcködik ezzel.

A nyelvkönyvek kiadói is csak a szótárakra, nyelvtanra vannak ráállva, ontják magukból a nyelvtankönyveket, munkafüzeteket, szótárakat, szógyűjteményeket, mintha érne valamit. Ritka, ha kifejezésgyűjtemény, vagy gyakorlatban használható tananyag jelenik meg, de azok sem fednek le mindent.

Az meg természetes, hogy az emberi nyelvben működnek szabályszerűségek, hisz nem tudná betölteni a funkcióját. Az pedig, hogy kivételek vannak, annak köszönhető, hogy az ember korbács nélkül szeret variálni, tehát nem feltétlen szabálykövető. Én úgy gondolom, hogy a kivételek és szabályok keletkezése folyamatos a nyelvekben, tehát hol kivételeket gyárt a "játékos nyelv" hol pedig megunja a káoszt és egységesít, hogy jobban betöltse a funkcióját. De olyan sose lesz, hogy nem lesznek szabályszerűségek, ha meg már vannak miért ne írjuk le azokat, ha meg leírtuk miért ne lehetne felhasználni azt is egy idegennyelv-tanulás során. Csak azzal persze nem megyünk semmire. Egyébként az anyanyelvi szókincs egy viszonylag jelentős hányadát sem úgy tanuljuk, mint ahogy kellene szabályosan egy anyanyelv elsajátítása során, hanem definiálják az iskolában, és azt gyakoroltatják.

@El Vaquero: "az írja a helyes ragozást a kipontozott részhez, vagy válassza ki a helyes megoldást típusú nyelvtani tesztek" ez nyilvánvaló, hogy baromság, de miért ragadod ki ezt a hülye gyakorlatot és azzal igazolod, hogy a nyelvtannak semmi értelme sincs?

Miért akarod azt bemagyarázni, hogy egy nem ismert szabályszerűség vagy kivétel gyakorlása hatékonyabb, mint egy megismert szabályszerűség vagy kivétel gyakorlása? Akinek van egy kis sütnivalója nem állítja, hogy ha bemagolod a nyelvtankönyvet, akkor megtanulsz egy nyelvet. A nyelv elsajátításának nyilvánvalóan legfontosabb rész a gyakorlás. De ha levonhatóak bizonyos szabályszerűségek, és azokat előtte megismered, az nem időpocsékolás. Egy ötévesnek időpocsékolás lenne két okból is: egyrészt nem értené a levint szabályszerűségeket, másrészt abban a korban sokkal könnyebben ragad rá a nyelv, mint mire megvénül. A korosodással persze még nem tokosodik be teljesen az agya, de ha viszonyít valamihez, könnyebben jut eredményre. Miért gondolod azt, hogy később tud valaki a nyelv beszélő számára érthető módon elsajátítani egy nyelvet, ha megnézi hogy szokták használni és azt gyakorolja, mintha nem nézné meg és még 5 év után se tudja, hogy miért néznek rá hülyén? Na mindegy, nem értem ezt a nagy ellenkampányt, mert nyilván az idegen nyelv leírt nyelvtanát is fel lehet értelmesen is használni, és olyan módon is ami tényleg csak megutáltatja az emberrel a nyelvet. A számonkéréssel valóban gondok vannak, de ez nem jelenti azt, hogy aki rá merészel nézni a nyelvtanra, az a büdös életben nem fog megtanulni egy nyelvet.:-)

A zenéhez azért nem hasonlít, mert ott csak az a lényeg, hogy a fülnek tetszen (művészet), a nyelvnél meg az a lényeg, hogy információt adjak át. A zenében vannak kötött és kötetlen stílusok, a komolyzenéhez elég nagy képzttség kell. Persze az igaz, hogy ott pont a szabályoktól való eltérések ösztönös képessége tehet valakit jó zeneszerzővé. A free jazzban meg szarnak a szabályokra, ott valóban csak a tehetség számít, de hány átlagember válna vajon jó művésszé, és hány átlagember tudna megtanulni egy nyelvet? Egyébként a zene egyvalamihez tényleg hasonlít (beszélsz a hangszeren), a halandzsa nyelvhez, hisz ott nem közölsz információt, viszont még azt sose hallottam élvezeti értékként, nyilván egy művészi halandzsával össze lehet hasonlítani a zenét. Persze az úszáshoz még nevetségesebb hasonlítani, az egy viszonylag egyszerű mozgásforma (még a nem helyhez kötött egysejtűek is képesek rá, négylábúak még mellúszást is tudnak lásd békák), a nyelvhez pedig bonyolult agyműködés kell.

Találtam egy jobb hasonlatot: a nyelv olyan, mint a zongorázás vagy a zene. Annak is vannak szabályai, lehet tendenciákat, összefüggéseket, szabályokat megállapítani, de a zenészt, zongorajátékost legtöbb esetben mégsem a szabályok vezérlik, hanem az ösztön, hallás, hogy hangzik neki jól, az ujjak, kéz automatizmusa (izommemória, készségszint), sok zenész nincs is tisztában a zene "szabályaival", mégis tud zenélni, komponálni, improvizálni, és nem szellemi-lexikális-tudományos megerőltetés neki egy zenét megtanulni eljátszani, akár már egész kicsi korában is képes egy gyerek zenélni zeneoktatás nélkül (pedig a zene senkinek nem anyanyelve), tipikusan hallás utáni utánzással, és ismétlésekkel, gyakorlással. A nyelv is épp így működik, és tanulni/tanítani is így kellene. A ragozási táblázatok, nyelvtani szabályok, helyesírás, kontextusból/szituációból kiragadott szavak önálló, lexikális magolása nem hatékony, időpocsékolás, nyelvet nem lehet vele megtanulni használhatóan beszélni.

Ha úgy tanítanák a zongoristákat is zongorázni, hogy csak zeneelmélet lenne, meg szabályok, meg hogy melyik billentyű, pedál mire való elméletben, akkor a zongoristák olyan pocsékul zongoráznak, mint ahogy az idegen nyelvek beszélése szokott menni. Így legfeljebb csak számítógép tanítható meg zenélni, de annak a játékminőségén is visszaütne ez a tudományos, leíró módszer.

Egyszerűen a nyelv nem történelemkönyv, telefonkönyv, meg nem matematika, hogy elég lexikálisan bemagolni az adatait, meg tudni, érteni a szabályait. Ehelyett készségszinten kell a gyakorlatban gyakorolni, hogy ösztönösen menjen. Félreértések elkerülése végett: az írja a helyes ragozást a kipontozott részhez, vagy válassza ki a helyes megoldást típusú nyelvtani tesztek nem gyakorlati nyelvgyakorlás, hanem elméleti lúzerkedés.

@Fejes László (nyest.hu): "A szabályalapú nyelvtanok kritikusai szerint viszont a nyelv mintákból áll. Ez a mintaalapú nyelvleírás nem különbözteti meg a „fontos” és a „mellékes”, a szabályos és szabálytalan jelenségeket, hanem mindegyiket egyformán fontosnak tartja. Rámutat, hogy a nyelvben nem akárhol fordulnak elő a kivételek, hanem éppen a gyakori alakoknál"

Légy szíves, magyarázd el nekem, hogyan lehet a mintaalapú nyelvleírásban megkülönböztetni a véletlenül hiányzó (nem létező, jól formált) szótagkezdeteket a szisztematikusan hiányzóktól (nem létező, rosszul formált). Olyasmire gondolok, hogy bár a "bnik" és a "zslik" szavak egyike sem fordul elő, a magyar anyanyelvű beszélők mégis tudják, hogy az első nem lehetséges magyar szó, a másik viszont az.

@Grant kapitány: Minél több helyre írod be, annál inkább igazad lesz! :)

en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking

Milyen érdekes, hogy Pléh Csaba vizsgálatai is alátámasztják azt az állítást, hogy a beszélők legalábbis részben "szabályok alapján működnek"!

www.phil-inst.hu/highlights/agytudat/pleh-luk_abst.htm

@El Vaquero: "A nyelvet használat közben lehet megtanulni."

Ha csak ezt allitanad, nem vitatnam, ez igy van. A hasznalay kozbeni tanulast semmi sem potolja, kulonosen hasznos pedig anyanyelvi kornyezetben.

En sem azt mondom, hogy a hasznalat helyett eleg a nyelvtanozas. En azt mondtam, hogy MELLETT, vele egyidoben. Csak nyelvtanozassal persze senki nem fog folyekonyan, konnyeden beszelgetni az a dott nyelven. De te azt allitod, hogy egyaltalan ne tanuljanak nyelvtant. Se tanari segitseget ne vegyenek igenybe, es a nyelvtankonyveket is dobjak ki. En ezt az allaspontot vitatom, nem azt, hogy beszelgetes altal IS kell gyakorolni, az termeszetes.

En sajat peldamon tudom, hogy ha egy nyelvet csak a gyakorlatban tanuljuk, nem lesz olyan minosegu a nyelvtudasunk, mintha emellett az nyelvtanaval is foglalkoznank.

@GBR: pedig tartom, hogy felnőttként is lehet úgy nyelvet tanulni. Nehezen szervezhető, a módszer részletei, és a feltételek megteremtése rendkívül nehézkes, főleg tömeges méretekben, de működőképes lenne.

Illetve ez a módszer ajánlott azoknak is, akik már tudnak idegen nyelven, de nem elég jól, holtponthoz érkeztek a nyelvi szintjükben és tovább szeretnének lépni. Nekik ez a magoljuk a nyelvtant, biflázzuk a szavakat nem segít. A nyelvet használat közben lehet megtanulni.

@El Vaquero: Akkor mi elbeszeltunk egymas mellett. En nem csak "szuzkent" szorosan e konkret kommentedre reagaltam, hanem, a nehany napja elkezdett, a temaba illo vita "anyagat" is magammal hoztam.

Ha az allitasaid csak az gyermek anyanyelvenek valo megtanulasara vonatkozik(vonatkozna), akkor nincs vita kozottunk, termeszetresen e folyamatban szo sincs szabalyok elozetes megtanulasarol, nyelvtanozasrol, megcsak tudatossagrol sem, ebben egyetertunk.

Viszont ismerem allaspontod a felnottek idegennyelv-tanulasarol (es ez itt is megjelenik, hisz ezt irtad: "Ugyanezen oknál fogva esik meg, hogy ha egy külföldi kellően sok időt eltöltött idegen nyelvi környezetben, akkor egyes esetekben idegen nyelven álmodik. Gondolod álmodás közben elkezd az idegrendszer mindenféle nyelvtani és kiejtési szabályokon filózni?"), es ott is nagyjabol ezt allitod, amivel viszont maximalisan vitatkoznek. A kisgyermek anyanyelv-tanulasa semmikepp nem olyan, mint egy felnott idegennyelv-tanulasa.

Ez az almos peldad igaz, en is tapasztaltam, de ez akkor van amikor a kulfoldi mar jol tudja, es a mindennapokban hasznalja is a nyelvet. nem mielott megtanulna, az UTAN. A vita kozottunk abban van, hogy te azt allitod, hogy felnottkent is ugy kell(es lehet) idegen nyelvet tanulni, mint kisgyermekkent az anyanyelvet, mig en azt allitom, hogy ezt nem lehet, a kat folyamat eltero.

@El Vaquero: És a nyelvbotlások? Azok vizsgálatából kiderül, hogy előre megtervezettek a beszélők megnyilatkozásai, nem lehetnek automatizmusokl

@GBR: "Mert bar kesobb automatikus lesz a mozdulat, de eloszor nem kell a kodot a memoriadbol tudatosan elohivni, majd a megfelelo billentyut megkeresned?"

De, igen, a PIN kódnál és a gépírásnál előbb még tudatos a mozdulat, meg elő kell hívni lexikálisan, és csak később válik automatikussá. A nyelvnél viszont, pláne ha anyanyelviként tanulok, ideális esetben nincs tudatos betanulási szakasz, mindjárt az első lépésben, automatizálva rögzül. Gyakorolni persze kell az anyanyelvi kisgyereknek is, de nem művel elmeroppantó, ultratudományos tevékenységet, nem ír szódolgozatot, sem nyelvtani teszteket. Anélkül alkalmazza a nyelv utólag leírt összefüggéseit (amit sokan szabályoknak neveznek), hogy tudna róluk bármit is.