@Fejes László (nyest.hu): "Nem tudom, te milyen ceiling effect-tel dolgozol...a linkelt definíció..."

Kedves Fejes Mehemed László, aki még sosem láttál ceiling effectet (mert ahhoz hogy lássál, értened is kéne, hogy mi is az), amit belinkeltél, az nem definíció. Az a mondat arról szól, hogy van belőle fehér meg fekete. De jól vigyázz, ha esetleg még találsz tarkát, meg ne fogd a ceiling effect farkát!

@Fejes László (nyest.hu):

1-re: Azt írtam: "ha ez így van, akkor manipulált a kísérlet. Lehet, hogy nem fogalmaztam elég világosan, ezért módosítom: módszertani hiba vagy pech is lehet, ha egy véletlenszerűen összeállított csoport tagjai mindegyikére igaz, hogy a gyakran hallott mondatokat jónak tartják.

@Fejes László (nyest.hu): "Én azt állítottam, hogy akik sokszor hallották a mondattípust, azoknak jó lesz. Ennek semmi köze a kísérlethez, ez evidens, hiszen az ember úgy sajátítja el a nyelvet, hogy mintákat hall, és ezeket fogadja el a nyelv részének."

Igen ám de a kísérletet felnőtt alanyokon végzik, akik már régen túlvannak azon, amit normálisan a nyelvelsajátítás időszakának neveznek. Nem tudom, mire gondolsz itt, de az állításod egyáltalán nem evidens. Én például ismerek olyanokat, akik sokszor hallották már a "valószínűleg, hogy" mondatszerkesztést, és minél többször hallják, annál inkább idegesíti őket. Pedig nem tartják egyértelműen rossznak, mégis valószínűleg egyre rosszabbra értékelnék a skálán a cikkben ismertetetthez hasonló feladatban.

@Fejes László (nyest.hu): "A kísérlet ellenben azt teszteli, hogy a közvetlen megelőző minták felkészítik-e (előfeszítik-e) az agyat bizonyos mintákra"

Vagyis szerinted a priming felhasználja a szintaktikai előfeszítés mint agyi mechanizmus hipotézisét, hiszen azt állítod, hogy ezt akarja tesztelni. Ezzel ellentmondasz Molnár Cecíliának, aki azt mondja, hogy "Azt mi nem akartuk magyarázni, hogy miért van priming, hogy mit csinál az agyunk, amikor priming van." Vagyis nem akarták magyarázni, de a jelenség magyarázatára alkotott, agyi mechanizmusról szóló hipotézist tesztelték? Érti ezt valaki?

Egyébként a kérdéses jelenség, vagyis ami empirikusan megfigyelhetünk, összesen annyi, hogy bizonyos szituációkban látunk egy bizonyos különbséget mondatok elfogadhatóságának megítélésében. Hogy ezt mi okozza (az előfeszítés-e vagy valami más), és hogy ha igen, akkor ez az előfeszítés szintaktikai természetű-e vagy sem, az már mind a kísérlet hipotézis részéhez tartozik, és erősen vitatható a már említett okok miatt.

@Fejes László (nyest.hu): "A linkelt definíció: „The term ceiling effect has two distinct meanings, referring to the level at which an independent variable no longer has an effect on a dependent variable, or to the level above which variance in an independent variable is no longer measured or estimated.” Ez a definíció is egy-egy kísérleti kérdésre vonatkozik, nem nagy számú alany eredményeinek összesítésére."

Ebből világosan kiderül, hogy nem én, hanem te vagy az, aki nem olvas alaposan. Te a wikipedia szócikk bevezetőjét idézed, holott az nem is tartalmazza a ceiling effect definícióját. Ez lejjebb található meg a szócikkben, de te úgy látszik már nem vetted a fáradságot, hogy megkeressed:

"A ceiling effect is said to occur when a high proportion of subjects in a study have maximum scores on the observed variable. This makes discrimination among subjects among the top end of the scale impossible"

Remélem még te is észre tudod majd venni, hogy ennek a definíciónak - mert ez már valódi definíció, szemben azzal a részlettel, amit te idéztél - bizony lényeges alkotóeleme a "high proportion of subjects" kitétel, ami miatt a ceiling effect értelmezhetetlen egy önmagában tekintett kísérleti alany esetében.

@Fejes László (nyest.hu): "A vicc az, hogy persze ennek a kísérletnek is vannak gyenge pontjai, de sehogy sem sikerül megtalálnod őket."

Ennek a kísérletnek csak gyenge pontjai vannak, és már maga a cikk is említett néhányat. Én pedig néhány továbbira hívom fel a figyelmet.

@Fejes László (nyest.hu): "Mindenesetre nem látom értelmét ezt a társalgást folytatni"

Veled én sem, mert viszonylag rövid idő alatt kiderült rólad, hogy egy felületesen olvasó, zavaros gondolkodású egyén lehetsz.

@Grant kapitány:

1. Kísérlet akkor manipulált, ha tudatosan úgy válogatják ki a résztvevőket vagy a tesztadatokat (esetleg aszerint rendezik őket stb.), hogy egy kapott eredményt kapjanak. Amennyiben ez nem tudatos, az lehet módszertani hiba vagy pech, de nem manipuláció.

2. Én azt állítottam, hogy akik sokszor hallották a mondattípust, azoknak jó lesz. Ennek semmi köze a kísérlethez, ez evidens, hiszen az ember úgy sajátítja el a nyelvet, hogy mintákat hall, és ezeket fogadja el a nyelv részének. (Még akkor is, ha hiszünk az innátizmusban: ezek a minták kapcsolgatják a kapcsolókat.) A kísérlet ellenben azt teszteli, hogy a közvetlen megelőző minták felkészítik-e (előfeszítik-e) az agyat bizonyos mintákra, és elfogadhatóbbnak tűnik-e egy minta, ha nem sokkal előtte hasonlóval találkoztunk.

3. Nem tudom, te milyen ceiling effect-tel dolgozol, de a cikkben ez áll: „a túl jó és a túl rossz mondatoknál nem várhatjuk a primingot, csak a valóban ambivalens megítélésűeknél” – semmit nem mond arról, hogy nagy számú mintánál értelmezendő a ceiling effect, éppen azt mondja, hogy egyéniben, egy-egy kísérleti ponttnál nem várhatunk előfeszítést, ha a mondat nagyon rossz (ti. ekkor hiába hallott az alany nem sokkal korábban hasonlót, ettől nem fogja elfogadhatóbbnak tartani), vagy ha nagyon jó (mert eddig is annak tartotta). A linkelt definíció: „The term ceiling effect has two distinct meanings, referring to the level at which an independent variable no longer has an effect on a dependent variable, or to the level above which variance in an independent variable is no longer measured or estimated.” Ez a definíció is egy-egy kísérleti kérdésre vonatkozik, nem nagy számú alany eredményeinek összesítésére.

Újabb hozzászólásaiddal megerősítetted azt, hogy a cikket nem, vagy nem elég alaposan olvastad, vagy időközben a nagy kötözködésben már el is felejtetted, miről is szól. Emellett világos az is, hogy kétségbeesve keresel valamit, aminek alapján kimondhatod, hogy az itt leírt kísérlet butaság, vagy manipulált, vagy bármi, lényeg, hogy dehonesztáló legyen. A vicc az, hogy persze ennek a kísérletnek is vannak gyenge pontjai, de sehogy sem sikerül megtalálnod őket. Mindenesetre nem látom értelmét ezt a társalgást folytatni, úgyhogy írj nyugodtan bármit, én már nem reagálok rá.

@Fejes László (nyest.hu): "A ceiling effect azoknál a példáknál mutatkozik meg, amelyeket sokan hallottak sokszor – azért, mert sokaknál működik kicsiben."

Értelmetlenség azt mondani a ceiling effect-ről, hogy kicsiben működik. A definíciója kizárja.

@Fejes László (nyest.hu): "Akik sokszor hallották az adott mondattípust, azoknál nem lesz kétes megítélésű."

Ha ez így van akkor manipulált a kísérlet. Ellenpéldaként tudnék neked én is egy csapat olyan kísérleti alanyt prezentálni, akiknél kétes megítélésű marad a sokszori hallás után is.

Egyébként pedig az egész kísérlet célja az, hogy alátámassza, hogy a megítélés javul a mondatszerkezettel való találkozások gyakoriságával. Amit itt állítasz, azzal te megelőlegezed a kísérlet eredményét. Ez az az állítás, amit - vagy amihez hasonlót - igazolnia kellene a kísérletnek, ezért ebből nem indulhatsz ki.

@Molnár Cecília: "A priming egy jelenségcsoport elnevezése, nem egy elméleté"

Akik a modularitást fogadják el, a modulokat éppen annyira reálisnak tartják pszichológiailag, mint mások a priming effect jelenségét.

@Grant kapitány: Nem értem az analógiát. A priming egy jelenségcsoport elnevezése, nem egy elméleté. De – őszintén szólva – azt sem értem, hogy mire is kíváncsi...

Azt már elmondta, hogy a cikk, a kísérlet, a kísérlet eredetije értelmetlen ostobaság. Ezt értem, tudomásul vettem. Ezért mondtam, ha valóban kíváncsi, olvasson nálam komolyabb és hitelesebb forrásokat.

@Grant kapitány: Akkor ellentmondasz a cikk szerzőjének és a kísérlet tervezőjének, aki a 7-es hozzászólásában abból indult ki, hogy nincsenek radikális különbségek.” Ott arról volt szó, hogy a résztvevők nyelvi tapasztalatai között nincsenek radikális különbségek. Általánosságban. Itt te most az egyes mondatszerkezetekkel kapcsolatban beszéltél radikális különbségekről. Szerintem ha a 25 résztvevő közül egynek vagy kettőnek radikálisan más tapasztalata van 80 mondattípus között eggyel vagy kettővel kapcsolatban, arról nem mondható, hogy összességében a nyelvi tapasztalataik között radikális különbség lenne.

De ha még véleménykülönbség lenne közöttem és Molnár Cecíia között abban a tekintetben, hogy mennyire különböznek a résztvevők nyelvi tapasztalatai, akkor is tény lenne, hogy a kísérletet azért végzik több résztvevővel és több jelenséggel, hogy a lehető legtöbb véletlenszerűséget kizárják. Te tehát megint egy olyan pontba próbálsz belekötni, mely a kérdés szempontjából irreleváns.

„a ceiling effect éppen hogy nem a kétes megítélésű mondatokról szól” Akik sokszor hallották az adott mondattípust, azoknál nem lesz kétes megítélésű. A ceiling effect azoknál a példáknál mutatkozik meg, amelyeket sokan hallottak sokszor – azért, mert sokaknál működik kicsiben. De kicsiben mindig működik, akkor is, ha egyéni dolog, hogy más sokszor hallotta – csak éppen akkor a végeredményen nem látszik, mert a többieknél jelentkezik az előfeszítés. Szerintem gondold végig, mielőtt vagdalkozni kezdesz.

@Molnár Cecília: "A priming jelenségét nagyon sok kísérlet (nem nyelvészetiek) bizonyítja"

Így Chomsky is érvelhetne amellett, hogy kell lennie az agyban nyelvi modulnak, mert nagyon sok nem nyelvészeti kísérlet bizonyítja másfajta nem nyelvi modulok létezését. Ugye milyen meggyőző?

@Grant kapitány: Azért, ismétlem, mert ezek elméleti elképzelések. Azt mi nem akartuk magyarázni, hogy miért van priming, hogy mit csinál az agyunk, amikor priming van. Ilyen messzire nem mennék, nem tartozik szorosan a témához.

@Molnár Cecília: "Nincs szó hosszútávú memóriáról. (Se rövidtávúról.)"

Érdekelne, hogy miért is nincs szó a rövid távú munkamemóriáról? Kellene érvelni is amellett, hogy nem ez játssza a főszerepet.

@Fejes László (nyest.hu): "Tegnap azon akadtál fenn, hogy mi nem absztrakció a magyar nyelvben, miközben az nem zavart, hogy maga a „nyelv” vagy a „magyar nyelv” is absztrakció."

Mivel ez nem ide tartozik, erre majd ott fogok válaszolni részletesen.

@Fejes László (nyest.hu): "érdekes módon a sorozat első részében, amikor ugyanez felmerülhetett volna a japán karakterekkel kapcsolatban, nem zavart."

Nem is olvastam azt a részt.

Fejes László (nyest.hu): "Valóban, lehet. De mit gondolsz, miért van a kísérletben ennyi mondat, és miért végezték el ennyi gyerekkel?"

Tehát te azt állítod, hogy a radikális különbségek kiküszöbölése miatt tettek így? Akkor ellentmondasz a cikk szerzőjének és a kísérlet tervezőjének, aki a 7-es hozzászólásában abból indult ki, hogy nincsenek radikális különbségek.

Fejes László (nyest.hu): "És ha van is egy-egy esetben különbség? Ha a gyerek már találkozott százszor az adott szerkezettel, akkor 101.-nek eleve jobbnak fogja ítélni - azaz a 102. nem lesz jelentősen jobb: éppen ezért említi a cikk a ceiling effectet."

Honnan tudjuk? Ez hibás logika, mert a ceiling effect éppen hogy nem a kétes megítélésű mondatokról szól. Amit írsz, abból az következik, hogy a kétes megítélésű mondatokkal nem találkozhatnak sokszor, mert akkor nem kétesnek, hanem jónak ítélnék meg azokat, vagyis már átsorolódtak volna. Hát ezt ugyan mire alapozod?

@Grant kapitány: Nincs szó hosszútávú memóriáról. (Se rövidtávúról.) (Apropó absztrakció: Ne tegyen úgy, mintha ezek nem elméleti alkotmányok lennének, hanem szervek az agyunkban!) A priming jelenségét nagyon sok kísérlet (nem nyelvészetiek) bizonyítja. Utána tud olvasni pl. az Atkinson által szerkesztett Pszichológia c. kézikönyvben, ami magyar nyelven is elérhető.

@Grant kapitány: Az értékeléseket átlagoltuk: ha kevesen tartottak valamit teljesen jónak, akkor kicsit feljebb ment az értékelés átlaga. Ha sokan tartották nagyon jónak, akkor ceiling effect van, ezek a kísérlet szempontjából nem érdekesek. (És ebben a prime-olt és a nem prime-olt mondatok közt nincs különbség.)

Az úgynevezett "kísérlet"-ről még annyit, hogy az az egyszeri előfordulás, amiben az úgynevezett "régi" illetve "új" mondatminták különböznek, nyilván csak elhanyagolható hatása lehet a hosszú távú memóriára, amit nagyságrendileg több emléknyom alakít ki.

Tehát itt a munkamemória szerepéről van szó, amiről a pszichológusok tudják, hogy hét, azaz hét (plusz-mínusz két) elem egyidejű megjegyzésére korlátozódik a kapacitása. Kérdés: mennyire valószínű, hogy az egymásutáni hét elem befogadására képes munkamemóriában megmarad negyven darab különböző, egymás után elolvasott mondat szerkezete, amik aztán befolyásolni képesek más mondatok elfogadhatóságát?