@LvT: Köszi, ez remek példa.

Egyébként érdekes, hogy csak a spanyol, a portugál és a szárd (cun megus, cun tegus) nyelvekben alakult ez így, az összes többiben a többi elöljárós alak mintájára (con me, avec moi, cu mine stb.)

@szigetva: @Földönkívüli: <cum mecum> ~ <nálamnál>

@szigetva: "De abban is biztos vagyok, hogy aki használta a "cum mecu"-t, az nem tudta, de nem is érdekelte különösebben, hogy a "mecu" "-cu" része etimológiailag azonos a "cum"-mal"

Nem is azon van a hangsúly, hogy tudta-e az etimológiáját, hanem hogy azt tudta-e, hogy a mecu és a cum mecu jelentése ugyanaz. Miért ne tudta volna? A magyar ember is tudja, hogy a 'tavalyi évben' ugyanazt jelenti, mint a 'tavaly'. Én csak arra a tényre akartam kilyukadni, hogy ilyen módon IS keletkezhetnek redundáns(nak tűnő) kifejezések.

@Földönkívüli: Nem tartom elképzelhetetlennek, sőt biztos vagyok benne, hogy párhuzamosan használták a kettőt. De abban is biztos vagyok, hogy aki használta a "cum mecu"-t, az nem tudta, de nem is érdekelte különösebben, hogy a "mecu" "-cu" része etimológiailag azonos a "cum"-mal.

Ezt írod: „a beszélők abban a tévhitben élnek, hogy az valamiért szebb vagy más úgy mondani.” Az nem tévhit, hanem tény, hogy más "cum mecum"-ot mondani, mint "mecum"-ot. De miért volna tévhit, hogy „szebb” is, amikor nyilván a "cum mecum" alak volt a menőbb azokban a körökben, akik továbbadták a nyelvet.

Ráadásul mivel az összes többi esetben is elöl volt az elöljáró ("ad me", "a me", "de me"), „logikusabb” is, ha a ’velem’ esetén sincs ez máshogy.

Te, mint magyar anyanyelvű beszélő, tudod-e, hogy az "engem"-ben van-e tárgyrag? Nem arról beszélek, hogy tudod-e, hogy olyan helyzetben használjuk ezt a névmást, ahol tárgyragos főnévi csoportokat szoktunk használni, ezt minden anyanyelvi beszélő tudja. A kérdés az, hogy etimologice a [g] az tárgyrag-e. Mert ha nem az, akkor „jobb” volna az "engemet" alakot használni helyette, nem? (Azt csak zárójelben, hogy az E1-re az "en-" is, meg az "-em" is utal. Micsoda pleonazmus!)

@szigetva: Nem feltétlenül a migo alakról beszélek, hanem pl. a mecu~megu alakokról. Annyira elképzelhetetlennek tartod, hogy a beszélt latinban valamikor egymás mellett élt a "mecu" és a "cum mecu"?

@Földönkívüli: Amikor mindkét alak létezett, akkor is csak az tudta, hogy a „migo” már „tartalmazza” a ’-vAl’-t, aki ismerte az etimológiáját, ami viszont nem része a nyelvnek.

Az „engem”-ben van tárgyrag? Az „engemet” jobb, vagy rosszabb?

@szigetva: Szerintem ilyen alakok egyáltalán nincsenek (nem tudok portugálul, de spanyolul biztos, hogy nincsenek), viszont a másik állításoddal nem teljesen értek egyet: az igaz, hogy szinkrón szempontból nem lehet az etimológiát a nyelv részének tekinteni, viszont figyelembe kell venni, hogy valami azért alakult így, mert valamikor a használatban ingadozás volt (nevezzük ezt a "valamikor"-t vulgáris latinnak), vagyis az élő nyelvben egykor mindkét forma létezett.

@Dexter: Valóban nincsenek felesleges alakok, de szerintem az általad említett jelentéskülönbségek nem élnek: a tavaly és a tavalyi évben felcserélhetőek, akár az egész évre vonatkozik az állítás, akár egyszeri alkalomra:

Tavaly / A tavalyi évben minden nap lementem a konditerembe.

Tavaly / A tavalyi évben csak egyszer mentem horgászni.

A tavalyi évbennek van még egy előnye: mivel hosszabb, jobban ellenáll a zajnak, tehát „biztosabban átmegy”. Ez is oka lehet, hogy a beszédekben több a terjengősebb szerkezet.

@Földönkívüli: Lehet azt portugálul mondani, hogy „comi” vagy „migo” arra, hogy ’velem’? Ugye nem. Akkor viszont mégiscsak más a „comigo” és a „comi/migo”, hisz az előző azt jelenti, hogy ’velem’, az utóbbiak meg nem.

Téged az tévesz meg, hogy az etimológiai ismereteidet a nyelv részének gondolod, pedig már Saussure is megmondta, hogy ez tévedés.

@El Vaquero: @Dexter: Én ezzel nem tudok egyetérteni. A lényeg pontosan az, hogy jelenteni teljesen ugyanazt jelentik, csak a beszélők abban a tévhitben élnek, hogy az valamiért szebb vagy más úgy mondani. De ha elolvassátok a példáimat, belátjátok (igaz, hogy nem magyarról van szó, de az ilyen jelenségek minden nyelvben általánosak): az, hogy 'velemmel', mennyiben jelent mást a 'velem'-nél? Semmiben, csak valamiért úgy érezték a beszélők, hogy az jobb. Vagy amikor a műveletlen magyar ember azt mondja, hogy "aztat~aztatat", az mennyivel jelent többet az "azt"-nál? Semmivel.

@Dexter:

"A nyelvben nincsenek felesleges alakok. A redundánsnak tűnő kifejezésekkel általában mást fejezünk ki, mint a rövidebb alakkal."

Teljesen egyetértek. Szebben és tömörebben nem lehet a jelenséget összefoglalni.

Az anyanyelvi beszélők a cikk példájával élve nem érzik egyforma jelentésűnek a tavalyt és tavalyi évet. Még az sem olyan fontos, hogy mi miatt van ez. Kizárólag a tény számít, hogy ez igenis így van.

A nyelvben nincsenek felesleges alakok. A redundánsnak tűnő kifejezésekkel általában mást fejezünk ki, mint a rövidebb alakkal. Pl. ha egy tv-ről azt mondjuk, hogy "nem fekete-fehér", az mást jelent, mint ha azt mondjuk, hogy "színes", pedig a két dolog a valóságban ugyanúgy nyilvánul meg. Azzal azonban, hogy azt mondjuk, hogy nem fekete-fehér, megcáfoljuk azt az elvárást, hogy fekete-fehér lenne (például egy nagyon régi tv esetében).

Ugyanígy minden bizonnyal nem véletlen, hogy valaki a "tavaly" helyett a "tavalyi év" szerkezetet használja. Egyrészt lehet ennek a cikkben említett választékosságra való törekvés az oka, de ez már bőven elég ahhoz, hogy legyen létjogosultsága.

Másrészt érdemes lenne megnézni, eltér-e, és ha igen, akkor miben tér el a "tavalyi év" jelentése a "tavaly" jelentésétől. Érzésem szerint (de persze ezt is érdemes lenne valamilyen korpusz segítségével megvizsgálni) a tavalyi év általában az egész évre mint egy hosszabb időtartamra vonatkozik, és ezt a kiterjedést hangsúlyozza ki, míg a "tavaly" az adott évet egy egységnek tekinti.

Ennek megfelelően a "tavalyi év" sokszor szerepel együtt a "folyamán", "során" szavakkal. A "tavalyi évben" kifejezés pedig ennek egy rövidebb formája is lehet.

Érdemes megnézni ezeket a mondatokat:

Tavaly voltunk Hollandiában. (teljesen természetes, semleges kijelentés)

A tavalyi évben voltunk Hollandiában. (A mondat természetesebbnek hatna, ha még több országnév követné Hollandiát: "A tavalyi évben voltunk Hollandiában, Belgiumban és Németországban" vagy ha az egész mondat valamilyen felsorolás része lenne.)

A tavalyi évben Hollandiában voltunk. (teljesen természetes, hosszabb tartózkodásra vonatkozik)

Tavaly Hollandiában voltunk. (ez is inkább hosszabb tartózkodásra vonatkozik, érzésem szerint ez a mondat inkább kifejez valamilyen kontrasztot, mint az előző: Tavaly Hollandiában voltunk. Idén itthon karácsonyozunk.)

Többek között ezért is hangzik furcsán a "tavalyi évi hó" is, mert hó nincs egész évben, tehát nincs értelme időtartamról beszélni, egyszerűen szembeállítjuk a tavalyi havat az ideivel. Persze azon túl, hogy a "tavalyi hó" már állandósult szókapcsolatként van a fejünkben.

A pleonazmus másik oka lehet az is, hogy az eredeti (az adott jelentést már önmagában kifejező) alak annyira lerövidül vagy megváltozik, hogy már önmagában nem lenne tartalmas szó, vagy összekeverhető lenne más szavakkal, ezért megtoldják valamivel, ami lényegében (jelentéstanilag) felesleges, csupán azt eredményezi, hogy hosszabb lesz a szó és megkülönböztethető lesz más alakoktól.

Az újlatin nyelvekben erre számos példa van:

lat. hodie 'ma' > fr. hui → ajourd'hui (< a jour d'hui) 'a mai napon'

lat. mecum 'velem' → cum mecum 'velemmel' > sp. conmigo, port. comigo

lat. edere 'eszik' (> sp. *er) → comedere (< cum+edere) > sp., port. comer

lat. ab '-tól, -től' (> ol. *a) → de ab > ol. da '-tól, -től' (mivel: lat. ad > ol, fr., sp., port., rom. a) stb.