@mederi: 25-re

Gondolkoztam, hogy mi lehet az oka, hogy a "vajon" szó (benne a

"lly->jj" is) megkopott..

Ebben a dolgozatban pl.

www.uni-miskolc.hu/~bolphd/letolt/PhD_diss_bedecs.pdf

sokszor előfordul, és szinte kivétel nélkül "töltelék szó" ként szerepel, vagyis egyszerüen elhagyható (már Eötvösnél sem olyan erős az érzelmi töltet, mint pl. Tinódi Lantos Sebestyénnél)..

Feltehetően korábban az "érzelmi töltet" gyakran erősen pátosz jellegű lehetett, ami mára teljesen kiment a divatból..

@csakegyvélemény:

Egyetértek azzal, hogy "az ókorból és a középkorból hozott példák nem feltétlenül állják meg a helyüket".

Szerintem akkor azért meg lehet bízni az adatokban, ha minden téren (pl. nem csak adott helyen és időben, hanem adott változást/ változásokat követhető módon, több helyen is fellelhető/ fellelhetők korabeli, "témába vágó" írások)..

@csakegyvélemény: A kínai példám meg egyébként is elhibázott volt,

mert nem hangjelölő írást használnak. Így akkor sem befolyásolhatta

volna a szavak maradandóságát, ha éppen el tudták volna olvasni.

@Sultanus Constantinus: A norma persze akkor lassít(hat)ja a változást, ha az emberek nap mint nap találkoznak vele. Ha gyakran látok egy szót leírva, miért mondanám máshogy? (ha csak otthon máshogy nem hallottam). A tv/rádió megjelenése előtt az írott nyelv képviselhette a normát, olvasni meg kevesen tudtak (ahogy írtad), így nem befolyásolta a hétköznapi nyelvhasználatot számottevően, nem lassította a nyelvváltozatok szétfutását.

A Római Birodalom hatalmas területet foglalt el, sok kultúrájú és nyelvű volt. Miután elbukott, a gyarmatosított részek elvesztették a kapcsolatot az itáliai területekkel. Már csak a terület nagysága miatt sem maradhatott egységes a nyelv és minden területen más helyi nyelveket olvasztott magába, amik nyomot hagytak benne, megváltoztatták, így alakulhattak ki a helyi dialektusok, amik aztán önálló utat jártak be.

Érdekes, hogy Kínában az írás egységes, de a nyelvváltozatok nagyon különböznek. Nem tudok kínaiul, de gondolom az olvasás ott is kevesek kiváltsága volt.

Szerintem ez a kérdés csak a „nemzeti ébredéssel” együtt lett jelentős a 19. században, így az ókorból és a középkorból hozott példák nem feltétlenül állják meg a helyüket (már csak a közművelődés hiánya miatt sem).

@Untermensch4: Ezzel teljesen egyet tudok érteni, mármint minél többféle nyelvváltozatot ismer az ember annál jobb, annál érdekesebben tudja kifejezni magát. A nyelvjárásokat meg kifejezetten szeretem hallgatni, sajnálom, hogy nem kapnak nagyobb teret a médiában. Ezzel együtt az iskolában kell egy változatot tanítani, esetleg megemlítve, hogy nem csak ez van és nem azért beszélnek olyan furcsán néhányan, mert gyengeelméjűek.

Emellett továbbra is azt gondolom, hogy a másik tiszteletéhez hozzátartozik, hogy a lehetőségekhez képest érthetően beszélünk, kerülve a helyzethez nem illő szlenget, a szakszavakat (hétköznapi beszédben, nem szakmabeliekkel), nem kell villogni idegen szavakkal, stb. (mondjuk az idegen szavak jók lehetnek hangulatkeltő elemnek vagy ha olyan különbséget jeleznek, amit magyar szóval nem lehet kifejezni).

@Krizsa: Á, arra is rájöttem, hogy miért érezte Tinódi úgy, hogy lly-nal kell írni? Mert a kérdő hangsúly emeli fel a J mélyebb hangzását az ly magasabb tónusára. És a magyar ember bizony hallja a különbséget. A pesti is. Ennyit kellene tudatosítani az általános iskolában, hogy figyeljétek meg és akkor nem (nagyon ritkán) fogtok tévedni.

Tényleg gyönyörű vers!

A vajjont csak azóta változtatta valamelyik sarlatán 'vajon sütöttre', amióta én eljöttem. Tehát 1981-ben még két j-vel írtuk. Utána még sokáig azt hittem, hogy csak a bunkók írják egy j-vel... de nem.

@mederi:

Kiegészítés @Kormos: 7-es bejegyzésére a 16-os bejegyzésemhez.

Tinódi Lantos Sebestyéntől idézek, aminek a 7. versszakában ezt írja:

"Vallyon láthatomé elsö szülöttemnek

Személyét?"

Tinódi még "lly"-al írja a mai "vajon" szavunkat, ami így jelentős hangsúlyt, nyomatékot ad a vers főhősének kételyéhez!

(Mai helyesírással és hangsúlyozással úgy is értelmezhetné valaki aki morbidan viccelődik, hogy "vajon (sülve)".. Brrr!!)

Nagyon szép, ezért érdemes elolvasni szerintem a bővebb idézetet is..:)

"UTOLSO VÉGÉHEZ KÖZELITÖ ISTENES FÉRJNEK UTOLSO SZAVAI KIVÁNATOS ÉLETE TÁRSÁHOZ

KÖLESÉRI SÁMUEL HALOTTI BÚCSÚZTATÓJA (1683)

(Részlet)

(RMKT XVII. sz. 11/165.)

1.Szép idők folytában kedves hites Társom,

Sulyos kinaimban állando Istápom,

Keservesnek tetzik töled el-válásom,

Ez életböl valo jajos ki-mulásom.

2.Mivel ez életben veled meg maradni,

Sátorom bomlása tovább nem engedi,

Tetzik vég butsumat irántad ki-adni,

Az Úr tárházábul sok jokat kivánni.

3.Az Arvak Istene légyen te Tutorod,

Gyászban maratt Márám hüseges Ductorod,

Világon éltedben kegyes Kalauzod,

Erötlensegedben állando tamaszod.

4.Voltál életemben velem báno Dajka,

Sűrű jajjaimban lelkem vigassága,

Sajlodot testemnek hiv Apolgatoja

Meg-gyogyúlásomnak szives ohajtoja.

5.Hogy életemben erötlensegembül

Ellened vétettem, arrul tellyes szivbül

Bocsánatot kérek töled mindenekrül,

Tekintsen reád Isten kiért a’ Menyégbül.

Az Urban ki-mulandonak meg-keseredet Házas-Társának feleleti

6.Jaj mi esek rajtam! méltó panaszimat,

Es ritka példájú bokros jajjaimat

Csontaimban rekett nagy tűz fájdalmimat

Titkolni nem hadgya, nyomorult sorsomat.

7.Idegen Országban bujdosó Josephnek

Vallyon láthatomé elsö szülöttemnek

Személyét? ki régen Isten te népednek

Számára izzadozz, nézd-meg igyét ennek!"

@csakegyvélemény: Hát, nem tudom, hogy van-e arra bizonyíték, hogy a norma lassítaná a nyelvváltozást. Persze, akik a normákat alkotják, ezt szeretnék. Ezzel csak az a probléma, hogy a nyelvváltozások éppen abból a rétegből indulnak el, akik a normát nem követik: vagy mert nem is ismerik, mert műveletlenek, vagy pedig nem akarják követni. Gyakorlati példa: ha minden olyan ideális lenne, ahogy írod, akkor az olaszok, franciák, spanyolok stb. ma is latinul beszélnének (hiszen az volt a norma erre a nyelvjáráscsoportra valamikor régen), nem pedig olaszul, franciául, spanyolul stb. Ezek a nyelvek pontosan úgy születtek, hogy egyszer csak megszűnt az irodalmi norma, amikor a germánok, majd az arabok megtámadták a Római Birodalmat. Onnantól kezdve pedig mindenki úgy beszélt, ahogy akart, a lakosság nagy része pedig analfabéta volt. Persze mindezt csak jelképesen írom, mert azelőtt is mindenki úgy beszélt, ahogy akart, csak hála a római művelt rétegeknek, "nem lehetett" úgy írni, ahogy az utcán beszélik az emberek az anyanyelvüket.

@csakegyvélemény: az is probléma lehet hogy ki hogyan értelmezi a "norma" elnevezést. aki a szabály szükségességéből indul ki annak a hivatalos helyesírási szabályzat (az irodalmi nyelv) az origó és minél nagyobb mértékű az eltérés, annál idegesebb lesz. kivétel a jog és műszaki terület ami "jól szabályozott" tehát "megengedhető" a szaknyelvük használata.

nekem az irodalmi nyelv egy nyelvjárás amit nagyjából mindenki tanul ezért jó közös "szabvány" hogy elkerüljük a félreértést. egyébként meg a helyzetnek megfelelő nyelvváltozat a nyerő és amíg nincsenek nagy eltérések, a legjobb minél többet tudni azokból amiket otthon és iskolában nem tanultunk. pl erdélyi munkatársam használt olyan kifejezéseket ami elsőre szokatlannak tűnt de őszintén nekem tetszik az hogy "kaptam egy vonatot". az meg nem tetszik hogy "avval, evvel". az emberek bizony nem gépek. nem az a jó módszer hogy a beszédre kitaláljuk a legjobb "szabványt" és a működés eléri hatékonyságának maximumát. az embernek a több gondolkodás nem a kapacitások pazarlása hanem fejlesztése. ha a példámnál maradva az "avval" és "azzal" egyaránt használatos és senki nem minősíti egyiket (és használóját) sem, akkor választékosabb/változatosabb a nyelv és ugyanannyi energiával egymás b@szogatása nélkül továbbra is jól megértjük egymást.

@Sultanus Constantinus: Ebben igazad lehet, mármint, hogy a norma több nyelvjárás elemeiből áll össze, őszintén szólva nem tudom. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy hasznos "referenciapontnak", amitől persze mindenki eltér többé-kevésbé. Én azt mondanám, hogy arra jó a norma, hogy mindenki ismerje és nem arra, hogy drákói szigorral betartassuk magunkkal és másokkal. Közös alapot ad a magyarnak nevezett közösségnek (ahogy a magyar irodalom és történelem legalábbis hozzzávetőleges ismerete valami összetartó erőt teremthet(ne)).

A norma (tudtommal) lassítja a nyelvi változást (a hírhedt "ezt így kell mondani"), így esetleg az embereknek nem lesz idegen nagyapáik/anyáik nyelve és a régebbi irodalmi művek. Én kifejezetten élvezem a "régi" szavak gyűjtését, amik már kimentek a divatból.

Nem gondolom, hogy minden káros a nyelvvel kapcsolatban, ami "mesterséges". Itt is a józanság és az egyensúly a döntő. A 19. századi nyelvújítás teljesen tudatos beavatkozás volt a magyar nyelvbe. Eredménye: megmentette a teljes germanizálódástól és rendkívül gazdag szókinccsel látta el az utókort, kreatívan kezelve a magyar nyelvi örökséget. Ez miért lenne rossz? Az ember a kultúra (meg általában az élet) minden területén beleavatkozik a dolgok folyásában, miért pont a nyelv lenne kivétel? Az egész irodalom tudatos nyelvformálásról szól. Miért "természetesebb" az ha egy amerikai multi hinti el a divatos szókincset markettinghadjárat során. Ez lenne a "természetes nyelvfejlődés", a "nyelv majd alakítja magát"?

Hogy a cikkhez jobban kapcsolódjak, a normának az identitásképző/fenntartó oldala nem elhanyagolható a globalizált világban (már amennyiben valakinek nem éppen a normától eltérő nyelvjárása erősíti az identitását). Szerintem már maga a nyelvvel való foglalkozás is identitásképző, hogy ezt most idegen szóval, vagy magyarul mondjuk. Ezért (sem) fölösleges a nyelvművelés körüli vita. Azt jelenti, hogy fontos a téma az embereknek.

@csakegyvélemény: mármint "milliárdos nagyságrendben képes lenne összehangolni viselkedését fajtársaival"

@Untermensch4: Szerintem a mintafelismerés és a szabálykövetés is alapvető emberi jelleg, egyik nélkül sem tudtunk volna fennmaradni. Őszintén szólva az ez irányú ismereteim leginkább Csányi Vilmos írásaira alapulnak, de őt elég hitelesnek tartom.

Az, hogy mennyire hajlamosak az emberek összehangolni magukat a körülöttük élőkkel, még biológiai szinten is megjelenik, gondolok itt a huzamosan együtt élő nők "nehéz napjainak" összehangolódására, ha ásít valaki nekem is ásíthatnékom támad, ha rámmosolyognak jó eséllyel elmosolyodok, stb. Ezek mind a közösségen belüli feszültségnek az alacsonyan tartását és a hatékony együttműködést segítik (bár a ragadós ásításnak nem tudom mi a mozgatórugója).

Nincs még egy emlősfajta, amely milliárdos nagyságrendekben képesek lennének többé-kevésbe összehangolni a viselkedését fajtársaival. Egy közösség, ahol nincsenek normák, az nem közösség. A kisgyerek várva várja, hogy szabályokat kapjon, ami nem csak korlát, hanem biztonság is (tkp. útmutató az élethez). Az ultraliberális szellemben nevelt (azaz nem nevelt) gyerekből lesz a teljesen elveszett felnőtt. Szerintem nem lehet csak jutalmazás-büntetés alapon értelmezni az ember társas viselkedését, ahogy a behaviorizmusból következne. Egy diktatúra ideig-óráig fennáll ilyen alapon, de éppen azt hagyják figyelmen kívül, hogy az ember nem gép.

Ami a nyelvet illeti, nyelvtanulásnál egyrészt a mintafelismerésre hagyatkozom olvasás közben, másrészt elkezdem keresni, hogy hol milyen ragot kell használni, mikor mit kell mondani. Ez már a szabálykövetésbe hajlik át.

Sokgyermekes családból származom, és nekem is 13 leszármazottam van már. Évente többször megyek Magyarországra. Hivatalos ügyekben is: adóhatóság, útlevél, személyi csere, vásárlások, bank, pénzváltás, közlekedés, stb. EGYETLEN egy esetben sem figyeltem meg Bp.-en a -BAN elhagyását, pedig az nekem annyira "fáj", azonnal odafigyelnék. Ezt még az Amerikában és Izraelben élő, magyarul már nem jól beszélő rokonaim sem tévesztik.

Gyakran nem tartom hitelesnek azokat a nyelvi változásról (romlásról) szóló meséket, amit itt a Nyest közread. A honlap azt az "elméletet" erőlteti, mintha a magyar nyelv lényegesen változott volna az elmúlt 5O évben. Nem változott. Mert ezt egy külföldről pár hónaponként érkező magyar, akinek a 3O-4O évvel ezelőtti, budapesti standard a megszokott, feltétlenül észrevenné. Néha meg is kérdezek idegeneket is: Ön észrevette, hogy én nem élek Magyaroszágon? Egyáltalán nem. A kiejtésemből sem? Nem! Miért mióta van külföldön?

@csakegyvélemény: A nyelvészek szerint (én nem vagyok az) nem feltétlenül. A normát általában több nyelvváltozatból alakítják ki, mindegyikből azt veszik át, ami nekik éppen tetszik. Éppen ezért a normanyelv vagy "semleges nyelv" senkinek sem az anyanyelve. Én pl. nem ismerek sem olyan magyar, sem olyan spanyol nyelvváltozatot, amelyben pontosan úgy beszélnének, mint amilyen a norma.

Pl. a norma szerint ugye a magyarban meg kell különböztetni a -ban/-ben és -ba/-be toldalékokat. Na most a norma a pesti nyelvváltozatra épül. Viszont éppen Pesten nem különböztetik meg a spontán beszédben, és ugyanúgy vannak egyéb nyelvjárási, szubsztenderd jellemzők a pesti beszédben, mint pl. az [l] kiesése szótag végén. A fiatalok beszédjét meg már jóformán alig értem (pedig én sem vagyok túl öreg).