Kis gyermekek nyelvhasználata során gyakran előfordul, hogy a beszédminta alapján részben elsajátított nyelv szabályai számára világosnak tűnnek, és használni is próbálja azokat. Akkor csodálkozik el, mikor kiderül, hogy logikailag helyes az elgondolása addigi ismeretei alapján, azonban az adott kifejezés mégsem helyes, mert "használaton kívüli"...:) Szerintem ez a példa is a "kettős jelleget" támasztja alá (persze a nyelvhasználat szempontjából, és nem a nyelv létrejötte szempontjából) .

@Grant kapitány: Hát én sosem vizsgáltam agyat, tehát jobb híján el kell hinnem, hogy a két dolog különböző helyen jelentkezik. De ez nem mond ellent a mintaalapú elgondolásnak: nyilván a „szabálytalan” alakoknál közvetlenül a mintához kell nyúlni, míg a „szabályosaknál” a minta alapján „készül el” – ez nyilván két különböző folyamat.

Egyébként nem olvashat az ember mindent, és pláne nem lehet minden egyszerre a fejében. Lehet, hogy az angol igékről pont Pinkernél olvastam, már nem emlékszem rá.

@Fejes László (nyest.hu): "Nem, amit Pléh Csaba ír Pinkerről, az igaz."

Nyilván nem erre vonatkozott a kérdésemben a "téved", hanem arra az állítására, miszerint "van tehát kettős rendszer", amiben alapvetően Pinkerrel ért egyet.

@Fejes László (nyest.hu): "Én a kételyeimet osztom meg. Az, hogy valakinek az állításainak nem hiszek, az nem azt jelenti, hogy tudományos kvalitását kérdőjelezem meg."

Látod ez a te nagy bajod, hogy csak az állításait ismered, azokat is csak felületesen, a mellette (és ellene) szóló érveket viszont nem igazán. Mert ha ismernéd a releváns szakirodalmat, akkor nem írnál olyan sületlenségeket, mint hogy " a periferikus, rendkívüli megoldások kezdenek egyre általánosabbá, „szabályossá” válni. A szabályalapú rendszer ezzel nem tud mit kezdeni"

De, tud vele mit kezdeni, csak ahhoz, hogy ezt megértsed, el kéne olvasnod Pinker, Pléh Csaba és mások írásait. Elsősorban Pinker Words and Rules című könyvét, amiben részletesen kifejti, hogy a vegyes, avagy kettős, szabály- és mintaalapú rendszer hogyan kezeli ezeket a jelenségeket.

@Fejes László (nyest.hu): "Azt állítottam, hogy a szabályalapú rendszerben szükség van egy másik modulra, amely a kivételeket rendezi. A mintaalapú modellben viszont nincs szükség kiegészítő elemre. Hogy ez miért számít? Occam borotvája miatt."

Ez elég nagy hülyeség. Egyrészt amit te "másik modul"-nak hívsz, az a szabályalapú elméletben a mentális lexikon modulja, ami a kivételeket tárolja. Másrészt a mintaalapú modellekben vagy szintén van egy morfológiai tároló (szabad ezt modulnak számolni? - mert akkor ugyanannyi "kiegészítő elem"-hez jutunk!), vagy egyáltalán nincsenek modulok. Hogyan lehet mérni a bonyolultságukat? Biztos nem volna fair a modulokat számlálgatni, mert eleve nem moduláris a felépítésük.

Lehet viszont összehasonlítani őket a szabályalapúval úgy, hogy míg a szabályalapú ismeri a "változó" (pl. az ige mint kategória) fogalmát, addig a mintaalapú modell az egyes szavak hasonló tulajdonságait keresi. Ebből aztán az következik, hogy a rendhagyóak hasonlóságaira trenírozott modell alapján működő rendszerek nem képesek kezelni az új vagy ritka szabályos alakokat. Pl. olyasféle bizarr eredményeket adnak az ilyen igék múlt idejénél, mint conflict- conflacted.

Ami persze nem jelenti azt, hogy a szabályalapú modell minden más vonatkozásban is jobb, épp ezért érvel Pinker a kettős modell mellett.

Fejes László (nyest.hu) "Ilyen vonatkozású német kísérleteket nem ismerek"

Az elég baj, mert azt jelenti, hogy anélkül szólsz hozzá a témához, hogy az alapvető szakirodalmát ismernéd.

@Fejes László (nyest.hu): "de hallottam hasonló kísérletekről az angol múlt idővel kapcsolatban."

Pinker az említett könyvében az angol igék rendhagyóságát járja körül, és a konklúziója éppen az, hogy a rendhagyó igék hasonlóságait a modell minta-asszociációs részében kell kezelni.

@Grant kapitány: „Jól értem, azt állítod, hogy téved?”

Nem, amit Pléh Csaba ír Pinkerről, az igaz.

„ Te tényleg olyan részletesen ismered a munkásságát, azért kritizálod őt ilyen nagy mellénnyel?”

Nem hiszem, hogy nagy mellénnyel kritizálnám. Én a kételyeimet osztom meg. Az, hogy valakinek az állításainak nem hiszek, az nem azt jelenti, hogy tudományos kvalitását kérdőjelezem meg. Amit viszont itt te erőltetsz, azt tekintélyérvnek hívják: Pinker/Pléh ezt írta, ők jelentős kutatók, tehát igazuk is van.

„Ez tautológia: itt azt állítod, hogy a kizárólag mintaalapú modell kizárólag mintaalapú. ”

Nem ezt állítottam. Azt állítottam, hogy a szabályalapú rendszerben szükség van egy másik modulra, amely a kivételeket rendezi. A mintaalapú modellben viszont nincs szükség kiegészítő elemre. Hogy ez miért számít? Occam borotvája miatt.

„Többesszámú főnevek a németben: az "-s" viszonylag ritka (a többi hétféle többesszámjelölés mellett), de mégis ez a default többesszám az anyanyelvi beszélők intuíciói szerint, az összes többi rendhagyónak számít.” Ilyen vonatkozású német kísérleteket nem ismerek, de hallottam hasonló kísérletekről az angol múlt idővel kapcsolatban. Az első kísérletek eredményei ott is azt adták, hogy az ismeretlen igéket -ed-del teszik múlt időbe. Később azonban végeztek olyan kísérleteket is, melyben direkt olyan mintákat adtak, amelyek hasonlítottak rendhagyó igékre. Konkrét példákra nem emlékszem, de olyasmiről volt szó, hogy mondjuk a het fiktív ige múlt idejét már hajlamosabbak voltak hot-ként elképzelni (a get : got mintájára), vagy a rike-ét roke-ként (write : wrote), sőt, az is kideóült, hogy a hasonlóság mértéke is számít, pl. hed más kevésbé hasonlít a getre, annál ritkábban adták a hod-ot mint lehetséges múlt időt. (Még egyszer: a példákra nem emlékszem, most találtam ki őket, úgyhogy ne köss abba bele, hogy azok miért nem jók.)

@Fejes László (nyest.hu): "Pinkert felesleges idézni"

Nem Pinker-idézet, amit idézőjelbe tettem az előző hozzászólásomban, azt mind Pléh Csaba írta! Jól értem, azt állítod, hogy téved?

Fejes László (nyest.hu) "Nem újdonság, ha újabb és újabb neveket találsz, akik ide tartoznak."

Mint például Pléh Csaba. Te tényleg olyan részletesen ismered a munkásságát, azért kritizálod őt ilyen nagy mellénnyel?

Fejes László (nyest.hu) "a mintaalapú modellben nincs szükséged kettős rendszerre."

Ez tautológia: itt azt állítod, hogy a kizárólag mintaalapú modell kizárólag mintaalapú. Nagy felfedezés!

Fejes László (nyest.hu) "a periferikus, rendkívüli megoldások kezdenek egyre általánosabbá, „szabályossá” válni. A szabályalapú rendszer ezzel nem tud mit kezdeni"

A tisztán szabályalapú rendszer tényleg nem, de épp ezért váltotta fel Pinker a teljesen szabályalapút a kettős rendszerrel, ami vegyes, vagyis részben szabály-, részben mintaalapú. Az ő modelljében ezt a jelenséget (is) elég jól lehet magyarázni. Nézz utána a "Words and Rules" című könyvében.

Fejes László (nyest.hu): "Ha lesz rá időm, egyszer írok egy nagyon szép példáról..."

Addig is itt van Pinker szép példája arra, hogy nem mindig a gyakori a "szabályszerű", ahogy azt a mintaalapú modellben várnánk. Többesszámú főnevek a németben: az "-s" viszonylag ritka (a többi hétféle többesszámjelölés mellett), de mégis ez a default többesszám az anyanyelvi beszélők intuíciói szerint, az összes többi rendhagyónak számít.

@Grant kapitány: Pinkert felesleges idézni, mert ő generativista, naná, hogy szabályokban fog hinni. Ilyen alapon persze idézhetsz akárkit, leírtam magam is, hogy a legtöbb leírás szabályalapú, és hogy sokan (generativisták) hisznek abban is, hogy a szabályaik az agyban lezajló folyamatokat írják le. Nem újdonság, ha újabb és újabb neveket találsz, akik ide tartoznak.

A probléma ott van, hogy a mintaalapú modellben nincs szükséged kettős rendszerre. Sőt, a mintaalapú modellben az is természetes, ha a periferikus, rendkívüli megoldások kezdenek egyre általánosabbá, „szabályossá” válni. A szabályalapú rendszer ezzel nem tud mit kezdeni, ott legfeljebb az képzelhető el, hogy a kivételes megoldásokat kiszorítják az általánosak.

Ha lesz rá időm, egyszer írok egy nagyon szép példáról...

@Fejes László (nyest.hu): Itt ír minderről részletesebben:

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/termeszet-lelek-pleh/ch03s03.html

Pléh kutatásai Pinker kettős modelljét árnyalják tovább:

"Pinker – a többi kettős modellhez hasonlóan – kétféle mentális feldolgozási módot és leképezést, vagyis mentális disszociációt hirdet, s ezt megfelelteti a klinikai és neurológiai kettős disszociációnak. A nyelvi teljesítményeket két rendszer valósítja meg: az egyik a grammatikának és a szabály alapú szerveződésnek felel meg, idegtudományilag pedig az elülsőbb agyrészeknek (Broca-terület); a másik viszont a szokásokhoz és az asszociatív tároláshoz kapcsolható, és a hátsóbb agyi területek felelősek érte (a temporális lebeny asszociatív rendszere)."

Pléh azt állítja, hogy bizonyos módosításokkal ugyan, de végső soron a magyar adatokkal végzett kutatások ennek a kettős rendszerű nyelvtanmodellnek a helyességét igazolják.

"Van tehát kettős rendszer, de ezek szembenállása mégsem olyan áthidalhatatlan."

@Grant kapitány: Ezt hol írja? Amit leír, az semmiben nem mond allent a mintaalapú nyelvtannak.

Milyen érdekes, hogy Pléh Csaba vizsgálatai is alátámasztják azt az állítást, hogy a beszélők legalábbis részben "szabályok alapján működnek"!

www.phil-inst.hu/highlights/agytudat/pleh-luk_abst.htm

"Min múlik a beszédjogok elosztása, azaz az, hogy ki mikor szólal meg, mikor veszi/veheti át a másiktól a szót?"

Az "átveszi valakitől a szó fonalát" utalhat szerintem arra, hogy a téma jellege is meghatározó (azon kívül, hogy a társadalmi "elismertség" gondolom a legmeghatározóbb), mert általában akinek mondandója van, az jártas (vagy annak gondolja magát) az éppen aktuális témával kapcsolatban.

Amiről nem esett szó a cikkben a nyelvtanulás hatékonyságával kapcsolatban, az a zenéhez, daloláshoz kapcsolódik.

Úgy hiszem, könnyebb megtanulni akármilyen szöveget, ha a hangsúlyozás dallamos, tartlom kiemelő, ahogyan a jó mesemondók használják is előadásik során ezt az eszközt.

Talán nem véletlen az sem, hogy a só (formailag angolul: "show") amely ételt ízesít, az angolban nyelvileg "visszatükröződik" mint "előadás", amely zenével, tánccal is kiegészíti a "mondandót".

(Az evés (sózás) -ivás is általában "megoldja a nyelvet", ezért a "sók" tartozéka a vendéglátás, ételek italok felszolgálása is.)

A magyarban a szó "szól", mely szintén utalás lehet az "ízes" beszédre, hiszen egyes nyelvekben a só, "szol".

Hogy a zenei vonatkozás benne lehet a "sóban", szerintem megerősíti a "szóúl" alak változat is (szóúl, mint "szaváúl" magyarul), amely ha az angolra gondolunk, "dal"-t jelent.