@korhely: tök igazad van, ott van a Nap, ami elhomályosítja a csillagokat.

a formákra meg azt mondtam,hogy pont a Göncöl és az Orion a két legjobban elkülöníthető forma. A mai formák meg úgy tudom a görögöktől származnak, így azon nem kell csodálkozni, hogy ma is azokat használjuk. De mondjuk kíváncsi lennék, az Észak-Amerikai indiánok csillagképeire, összehasonlítva az Európai vagy Ázsiai formákkal. Hasonlóan érdekes lehet egy Dél-Amerikai-Ausztrál összehasonlítás. Ilyenről nem tudok, bár lehet hogy léteznek.

Az egész Európai-Ázsiai népesség kb 50-60 ezer éve érkezett, simán lehet, hogy a fontosabb formákat már hozták magukkall.

@Janika: "a forma nem annyira véletlen, de hogy mit láttak bele az már eltérő."

27 astrohist 2015. június 26. 12:36 példákkal alátámasztva azt írja, h. "A mi Szekerünk kb. 5000 éve "szekér"... ".

A linkelt cikked szerint "Ptolemaiosz, 150 körül élt alexandriai görög csillagász elődei munkásságát is összefoglalva 48 ma is használt csillagképnevet jegyzett le".

Arra is hoz régészeti érveket, h. az Orion csillagképbe már 32 000 évvel ezelőtt is egy vadászt láttak bele. Sztem valószínűtlen, h. egymástól függetlenül, több évezreden, évtízezredeken keresztül civilizációk sora éppen egy vadászt képét képzelje bele, és éppen ugyanezekbe a csillagokba. A vadászkutyáiról, nyúlról egyébről nem is beszélve.

@Janika: "csupán egyetlen nap elegendő :-)"

Ezt gondold át, mert még egy napfogyatkozás sem tart egy álló napon át ! :)

@Janika: Szerintem azért sorolták külön, hogy még bonyolultabb legyen. Pl. Kis Medve és Nagy Medve, de Kismaros és Nagymaros. Nyilván a helyesírás értelemtükröző jellege...

Ha a Göncölszekér egybeírását az indokolja, amit korábban írtam, akkor a Nagy Medvét sem lehetne külön írni. A 177 meggyőzőbb.

Elnézést! Nem plough, hanem a Big Dippper - ez a Csanak, ami ma is megvan a baskiroknál, csuvasoknál, de a mordvinoknál is. Megvan a kinaiaknál is. (Máig sem tisztázott, hogy Kínában melyek az ősi nevek, és melyeket alakítottak ki a hivatásos udavri csillagászok.) Mándoky László szerint a franciáknál is ismert a merőkanál, de én (francia könyvekben) nem találkoztam vele (attól még persze lehet).

Tévedés ne essék, madarakról szó sincsen. L.: R. H. Allen: Star Names. Their Lore and Meaning Diver bubl. inc. 1963-as új kiadás. továbbá Ian Ridpath: Star Tales, Miths, Legends... 1988.) Vámbéry szerint "Hét rabló" .

Szép-szép az oklevél névanyaga, csak éppen nem mond semmitt, mert általában földi személyekről nem neveztek el mitikus égi alakzatot. (A Charles Wain sem a történelmi Nagy Károlyról szól ám!). Nem hihető, hogy egy helyi földbirtokosról, vagy lovagról egy egész ország csillagképet nevezzen el. Pajzs Dezső szerint viszont az török "kün" napot, fényt jelent, és a Kündü "nappal bíró", "fénylő".

Más: Általában a legősibb csillagnevek többnyire egy fényes csillagra vonatkozik, amelyhez később csatoltak környező halványabb csillagokat. Kivétel a kevés "körvonal" csillagkép, amelyeknél néhány, egymáshoz aránylag közeli csillagot egy alakká képzeltek. Ilyen pl. az Orion, Göncöl szekere, Oroszlán (tényleg egy fekvő állatra hasonlít). A csillagkép alakokat már többnyire a hivatásos pap-csillagászok alakították ki, a ma elfogadottak többsége Aratosz "Phainomenjonjá"-ban jelenik meg, és a Ptolemaiszi "Meglé szüntakszisz" szentesítette. Ehhez csatlakozott pár új csillagkép, amelyeket a XVI. sz. végétől a XIX. sz. elejéig szakcsillagászok alakítottak ki, 1800 körül már kb. 110 volt.. Végül is a Nemzetközi Csillagászati Unix 1928-as határozata 88 csillagképet fogadott el, kijelölve a határokat és a hozzá tartozó csillagokat, ezeket Delporte 1932-es térképe ábrázolja, ma is ezeket használják. Viszont a népi csillag nevek nem mindig fedik át a "hivatalos" alakzatokat.

A magyar névírásnál gyanítom, hogy valamikor a 20. sz. elején az MTA számára Kövesligethy Radó és Cholnoky Jenő adott szakvéleményt. (Cholnoky nagyon szeretett nyelvészkedni, nem mindig szerencsésen.). B.L.

U.i. Igazán örülök, hogy ez a téma ilyen érdeklődést váltott ki.

@nudniq: ez igaz, köszönöm. a napnál világosabb.

@Janika: "csupán egyetlen nap elegendő :-)"

Csak akkor lenne elegendő egyetlen nap, ha arra a kb 24 órára sikerülne lekapcsolni a Napot. Na jó, elég arra a kb 13-14 órányira kikacsolni, amíg elhomályosítja a csillagokat a neméjjeli égbolton...

(Már ha a "végipásztázásba" beleértjük azt,h látjuk is a csillagképeket, és nem csak tudjuk,h ott vannak.)

@korhely:"a különböző népek fantáziája miért ugyanazokat a csillagokat foglalta egy-egy csillagképbe, ..."

Pont a Göncölszekér - Nagymedve bizonyítja azt, hogy más népek más csilagokat láttak összetartozónak. Amúgy a Göncöl és az Orion a két legmarkánsabb forma amit egy kisgyermek is könnyen felismer.Így a forma nem annyira véletlen, de hogy mit láttak bele az már eltérő.

Az alábbi cikk pont arról szól, hogy nem is olyan rég, 1930-ban egységesítették a csillagképeket, azt megelőzően az emberi fantáziának hála különböző formák és nevek árasztották el az égboltot, más és més csillagokból kirajzolva.

sites.google.com/site/tepist/home/csilla...lagaszat-toerteenete

@tenegri: Hát, éppenséggel a Rák csillagkép (мэлхийн орд) egyik csillagának анжисны хошуу a neve (Cevel 45 supra), de hogy jönne ez ide, a Göncölszekérhez. Szóval ezt a mongolban visszaköszönést én sem értem. Pedig érdekelne.

@korhely: "Az Egyenlítőn egy év leforgása alatt a teljes éggömböt végigpásztázhatjuk. "

csupán egyetlen nap elegendő :-)

@Fejes László (nyest.hu): megtehették volna, hogy azt mondják, hogy az égi alakzatokra is a földrajzi nevek helyesírása vonatkozik. Valamiért mégis inkább külön kategóriába sorolták.

A Nagymedvét Pallas Nagylexikon pl egybeírja. Ha mégis a földrajzi nevek közé soroljuk, akkor az AkH 176.a de akár a 177.a alapján is a közszói előtag miatt Nagy-Medve lenne a helyes írásmód.

@nodael: Valóban van шанага долоон, ez a név nekem új, de legalább akkor én is tanultam valamit. Már csak az ekét kell helyretenni, hogy minden teljes legyen.

Az Egyenlítőn egy év leforgása alatt a teljes éggömböt végigpásztázhatjuk. Attól távolodva egyre csökken az Univerzum szemmel meglátható tartománya.

A két sarkvidéken télen-nyáron az éggömbnek ugyanazon pontja van a fejünk felett (az északi póluson éppen a Sarkcsillag), és az Univerzumnak v. csak az északi, v. csak a déli felére nyílik kilátás, a másik félgömb a Föld állandó takarásában van a talpunk alatt.

Ezért a csillagok elnevezései, ha elég időtállóak, akkor jó nyomjelzői lehetnének a népvándorlásoknak, ugyanúgy, mint a jellegzetes élővilágra vonatkozó szavak.

Az persze továbbra is érdekelne, h. a különböző népek fantáziája miért ugyanazokat a csillagokat foglalta egy-egy csillagképbe, holott ezek más módon nem tartoznak egybe. Más, egymáshoz közel látszó csillagokból is szerkeszthettek volna maguknak csillagképeket.

Ezek és a csatlakozó linkjeik jól használhatóak, ha vkit érdekelnek az égbolt csillagzatai:

www.cs.elte.hu/~ewkiss/astronomy/

www.csillagaszat.hu/hirek/egy-egyeb-tema...akai-egbolt-a-weben/

@astrohist: >> A „Göncöl” nem személynév! Ez az Értelmező és Nyelvtörténeti szótáraink évszázados baklövése. <<

Idézném azért az Árpád-kori személynévtár vonatkozó gyűjtését, mert a személynévnek mégiscsak az a jellemző sajátossága, hogy személyeket neveznek meg vele.

* cr 1200: usque ad pontem Guncil

* 1214: omnes uillanei de Chopulhz ….Ministri regis … fily Guncel Lulurat et fratres eius

* 1245: magister Vincencius archidiaconus Nitriensis et frater suus Guncel

* 1248: Detreh, Ettul et Guncel homines libere condicionis … in parochia castri de Vnguy

* 1263: Datum per manus magistri Gvncel lectoris Quinqueecclesiensis

* 1284: relicta Vgrini fily Vgrini de genere Zaah ab una parte ab altera Feliciano filio Kazmery fratris dicti Vgrini pro se et pro Zaah ac Guncyl fratribus suis

* [1285]: villa Zumbothel! prope Guncel

* 1290–1300: Georgius filius Guncul homo vester[regis]

* +1252/1270: vinitorum nomina hec sunt … In uilla Sceuleus Meger … Mark, Anthon, Salamon, Paul, Conrath, Mortim, Paul secundus, Gunchel, Bogomel

* 1299: Felicianus et Gunchul fily Kazmery

* 1299: Egidius filius Mortunus … citassent ipsum Martinum, Egidium et Gunchel fratres suos

* 1220: Guncellus [archiepiscopus Spalatiensis]

* [1220]: Guncellus [filius] Cornelii [de gen. Kan] … rector c[ondam] eccl[esi]e S. St[ephan]i Regis

* 1222: G(uncellus) Dei gratia Spalatensis archiepiscopus

* 1224/1381/1412: Testes: Chak [comes Bodrogiensis] … Guncellinus [archiep. Spalat.]

* 1225: Guchulinus [archiep. Spalat.]

* 1225/1323: Gunzulinus [archiep. Spalat.]

ill.

* 1181//XVI: meta Penige, inde fine Kemerew ad montem … inde per fluvium ad silvam Veztew, inde ad Cuncul et per medium Tur usque Ticiam

* 1262/1413: per manus Magistri Conchel Lectoris Quinqueecclesiensis

* cr 1268: octo probi viri, videlicet […] Rapolt, Karul […] et Chuncil filius Cunch

* [1291]: Jo. mg. tavarnicorum … Cunchul (Kunchul) et Michaeli c-bus camere domini regis Myko cliciario ipsorum de Zoloch

@tenegri

Az még hagyján, hogy astrohist fordítóprogrammal dolgozik, na de hogy a mongolok is! Bár rejtély, hogy melyik nyelvből fordították pl. ezt:

Харин бид 7 бурханыг шанага долоо ч гэж бас нэрлэдэг шүү дээ.

Ld. www.budda.mn/news/1003.html

vagy mondjuk ezt: Ер нь “долоон бурхан” буюу зарим нь “шанага долоо” хэмээн нэрлэдэг хойт шөнийн тэнгэрт тод харагдах оддын тухай хүмүүс маш их асуудаг тул энд дэлгэрэнгүй нэг мөр тайлбар бичлээ. Ld. www.ugluu.mn/72892.html

@astrohist: „Ehhez az árvételhez az kellene, hogy a szlávok valaha "baltának" nevezték volna. De ennek nyoma sincsen. Annak sincsen nyoma, hogy a németség bárhol ""Konrád"-nak (Könz, Günzl, stb.) neveztéék volna. Ámde”

Ámde annak sincs nyoma, hogy valaha a kündü személyéhez kötötték volna. Köszönjük az értékes hozzászólást.

@Janika: Hát, elég érdekes, ha egyik esetben szabályozzák a kérdést, a másikban nem. De most utólag utánagondolva az lehet a különbség, hogy a szekér nem az entitás típusát nevezi meg (mint pl. a példákban megjelenő patak, tó, sziget) – igaz, a szabály nem mondja ki, hogy csak ilyen esetekre vonatkozik.

A Tejút nem jó példa, mert az köznévként is tejút lenne: helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh#115

A Fiastyúk viszont jó. Itt viszont arra tippelnék, hogy Medvéből van Nagy és Kicsi, ezért írják külön – a Fias viszont nem a különböző Tyúkokat különbözteti meg. Más kérdés, h ennek van-e értelme, és ha van, mi.