Nagyon cinkes!
Lingvicista támadás Orbán ellen
Esterházy Péter úgy vélte, a jelenlegi egy „jól szidható kormány”: ha valaki mégis a miniszterelnök nyelvhasználata miatt kötözködik, tulajdonképpen azt mondja ki, hogy mással nincs is baj. De mi a baj Orbán Viktor nyelvhasználatával?
Orbán Viktor egy fél mondatára készített animált gifet osztott meg Klág Dávid a cink.hu-n:
Senki sem markolászna szívesen forró krumplit
(Forrás: http://imgur.com/5zakqda)
A képpel nincs semmi baj, a mondást szó szerint ábrázolja: a kormány tagjai egy krumlit dobálnak egymásnak – a tálból Hoffmann Rózsa veszi ki, Orbán Viktor teszi vissza, a háttérben pedig Áder János köztársasági elnök vigyorog szakácsnak öltözve. Annál inkább baj van azzal a megjegyzéssel, amit Klág a képhez hozzáfűz: szerinte Orbán mondatában „rettenetes anglicizmus” található. Ezt a rettenetességet illusztrálni is igyekszik:
Hasonlóan bénaság lenne, ha mondjuk Matolcsy azt mondaná, hogy az ország a csizmahúzójával fogja felemelni magát, vagy hogy Simicska Zsolt egy minden-kereskedelmi-Jancsi.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
Nos, ha valaki magyar anyanyelvű, az érzi, hogy szó sincs hasonló bénaságról. Az a csizmahúzójával fogja felemelni magát kifejezés magyarul teljesen érthetetlen, már csak azért is, mert a csizmahúzó szó hallatán sem igazán tudjuk, mire gondoljunk – legtöbbünknek talán valami cipőkanálféle jutna az eszünkbe. Ebben az esetben a csizmahúzó (angolul bootstrap) a cipő szárán hátul található fülecske, melynek segítségével a szűk cipőt meg tudjuk ragadni és fel tudjuk húzni.
Cipő csizmahúzóval
(Forrás: Wikimedia Commons / Vangoat25 / GNU-FDL)
Az angol to pull oneself up by one's bootstraps kifejezés szó szerint azt jelenti, hogy ’a csizmahúzójánál fogva húzza fel magát’, és azon a logikán alapul, mint a magyar saját hajánál fogva húzza ki magát valamilyen nehéz helyzetből. Mind az angol, mind a magyar kifejezés eredetileg lehetetlen feladatra, képtelen megoldásra utalt, később azonban az öngerjesztő folyamatokra is alkalmazni kezdték.
A minden-kereskedelmi-Jancsi szóval nem is az a baj, hogy nem érthető, hanem az, hogy nem felel meg a magyar nyelvtan szabályainak. Ez az angol Jack-of-all-trades ’ezermester (igazi Mekk Elek: mindenhez ért valamit, de semmihez nem ért igazán)’ szó szerintinek szánt fordítása (a nyelvtanilag is elfogadható legszorosabb szó szerinti fordítás ’minden kereskedelem (pontosabban szakma, mesterség) Jakabja Jancsija’ lenne). A Jack ebben az esetben általánosan ’ember’-t jelent, kb. úgy, mint a Balázs magyar hűbelebalázs vagy a Jancsi a keljfeljancsi szóban. A mindenkereskedelmihez hasonló kapcsolatra azonban a magyarban egyáltalán nincs példa.
A párhuzamba állított kifejezéseket tehát a magyar anyanyelvű beszélő számára vagy érthetetlenek, vagy nyelvtanilag helytelenek. Ezzel szemben az, hogy „a felsőoktatás forró krumpli, most annyira nem is markolásznám”, minden magyar anyanyelvű ember számára tökéletesen érthető kép (különösen a markolászásra vonatkozó, magyarázatként is szolgáló kifejtéssel), függetlenül attól, hogy ismeri-e angol eredetijét, vagy sem. A miniszterelnök egyébként is híres szóképeiről, az általa (vagy beszédírói által) kitalált áldakota közmondásoknak köszönhetően már maga a dakota közmondás is fogalommá vált, azon sem lepődhetnénk meg, ha ezt a képet is ő maga ötlötte volna ki. Természetesen kissé más lenne a helyzet, ha a kifejezés fordításban jelenne meg: ekkor feltételezhetnénk, hogy a fordító fel sem ismerte, hogy mondásról van szó. Fordításban helyesebb lenne hasonló értelmű magyar szólással, vagy ha a fordító nem talál megfelelőt, egyszerűen értelem szerinti fordítással helyettesíteni.
Persze tényleg sokkal valószínűbb, hogy angol hatásról van szó, de ez csak azt bizonyíthatja, hogy a miniszterelnök gyakran kerül kapcsolatba angol szövegekkel. Az pedig csak jó az országnak, ha a vezetője segítség nélkül tájékozódik idegen nyelven. (Ráadásul ha a mondatba beszúrta volna, hogy „ahogy az angolok mondják”, „ahogy Amerikában szokás mondani” stb. félmondatot, még ennyire sem lenne támadható.)
Lingvicizmus
„A nyelvi alapon meghatározott embercsoportok közötti diszkriminációt a nyelvészetben lingvicizmusnak nevezik. [...] egyetlen nyelv különböző változatait beszélő csoportok között is előfordul diszkrimináció. [...] Nem az emberek beszédét kell megváltoztatni, hanem a diszkriminációt kell megszüntetni.”
(Kontra Miklós)
Az anglicizmusokon (germanizmusokon, ruszizmusokon stb.) való gúnyolódás már csak azért is érthetetlen, mert természetes dolog, hogy több nyelvet használó közösségeknél (vagy személyeknél) az egyik nyelv szerkezetei, kifejezései átkerülnek a másik nyelvbe. A közmondások, szólások többsége több nyelvben is használatos, a kétnyelvű közösségeken keresztül terjed. A fent említett, a magyarban teljesen megszokott saját hajánál fogva húzza ki magát valahonnan kifejezés például Münchhausen báró történetéből ered.
A báró lovastul kihúzza magát a mocsárból – a saját hajánál fogva
(Forrás: Wikimedia Commons / Oskar Herrfurth (1862–1934))
Ha valaki a másik nyelvhasználatába (öltözködésébe, frizurájába, testalkatába stb.) köt bele, ráadásul teljesen alaptalanul, az bizonyára azért teszi, mert más kivetnivalót nem talál a tevékenységében. Így aztán az ilyen cinkelés inkább dicséretnek számít.
Hozzászólások (63):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
63
Grant kapitány
2013. március 22. 13:39
@Lalika: "az alapállításod, miszerint csak a szubsztenderd angolban használatos ez a pluralizálás, nem állja meg a helyét."
Nem ez volt az alapállításom, hiszen "üzlet(kötés)" illetve a "szakma" jelentésekben a többesszámú "trades" alak teljesen elfogadott a sztenderd angolban is.
Hanem az, hogy a "kereskedelem" jelentésben nem lehet ezt többes számban használni, ezért téves a "minden-kereskedelmi" fordítás a cikkben!
Szövegértésből egyes!
62
Lalika
2013. március 22. 13:15
@El Vaquero: szia,
nem tudom, a legutóbbi időkig így működött a dolog. egyesek szerint a kapcsos zárójel lesz az, amire szükségünk van.
a keresőkifejezés:
[trades] site:independent.co.uk -site:directory.independent.co.uk
a directory-t kizárom, mert telis-tele van cégnevekkel, ezek nem játszanak. itt 6 390 találatot kapok, és valószínű, hogy jó nyomon járunk, mert találunk bőven megfelelő "trade"-eket:
OFT studies rule on large trades: Concern about effects of greater ...
American Football: Johnson plays jack of all trades to rebuild Dallas ...
Year to prepare for order-driven trades
stb. Az biztos, hogy a teljes stringre keres, mert nincs "trade", azaz nem tokenizál.
De: megismételtem a dolgot idézőjelekkel is:
"trades" site:independent.co.uk -site:directory.independent.co.uk
...és ugyanaz az eredmény.
lehet, neki kéne ugrani wolfram alphával is, ott több a mozgástér, de már ezer éve nem használtam, meg eleve kevesebbet is lát.
érdekes cikktéma lenne ez azért, az biztos. köszi a felvetést!
61
El Vaquero
2013. március 22. 12:21
@Lalika: tévedés. Sokáig én is azt hittem, hogy ha idézőjelezzük a keresési kifejezést, akkor a keresés a pontos stringre fut le. Sajnos nem. Az idézőjelezés akkor segít, ha az egyes keresési kifejezések összetartozását akarod jelezni.
60
Lalika
2013. március 22. 11:56
@Grant kapitány: "Hülyegyerek olvasd el először hogy mihez szólsz hozzá, aztán nyúlj a billentyűzethez! Nem az volt a kérdés, hogy létezik-e "trades" alak, mert az vitán felül áll, hanem az, hogy mit jelent!"
Kimondottan udvarias és visszafogott módszertani felvetésedre némi információval reagálnék. Ha ismernéd a Google-t, akkor tudnád, hogy amennyiben idézőjelbe teszed a keresőkifejezést, úgy a keresés a pontos stringre fut le. Mivel én ennek megfelelően jártam el, kijelenthető, hogy ezeket kaptuk meg.
Természetesen nem tisztított adatokról van szó, tehát van zaj az eredményben. Viszont az kijelenthető, hogy az az alapállításod, miszerint csak a szubsztenderd angolban használatos ez a pluralizálás, nem állja meg a helyét.
A hülyegyerekre nem reagálnék, mert azzal csak magad minősíted. Szép napot!
59
Fejes László (nyest.hu)
2013. március 21. 11:42
@Grant kapitány: „It probably has an algorhythm that ignores final s's so one doen't have to search twice for "golf ball" and "golf balls".”
Ha pontos szóalakra keresünk, akkor azt idézőjelbe kell tenni: ilyenkor ez nem történik meg. Nekem így 17,300,000 találatot hoz a furnituresre (www.google.hu/search?q=%22furnitures%22 ), szúrópróbaszerűen ellenőrizve minden találatnál ott van az s a végén...
A „sosem hallottam” sem perdöntő érv: nemrégiben valaki azzal jött, hogy az „a bank, aki(k)” típusú szerkezet csak nyelvbotlás lehet, pedig gyakran előfordul (mint az a nyelvvédők panaszaiból kiderül).
58
Grant kapitány
2013. március 21. 06:29
Ha a Mike nevű New York-i kommentelőnek igaza van, lezárhatjuk a "furniture" vitát:
I don't blame you for being confused. There are over 2 million hits for "furnitures". It is difficult to say that all of them are errors. Some of the listings look intentional. That said, I suspect a quirk in Google. It probably has an algorhythm that ignores final s's so one doen't have to search twice for "golf ball" and "golf balls".
From my standpoint, I have never heard or seen "furniture" pluralized. Webster's Third lists an plural "s", but that might be an old use. You certainly will never have trouble if you leave off the s.
www.usingenglish.com/forum/ask-teacher/31320-can-i-use-furnitures-pl
57
Krizsa
2013. március 21. 05:16
Az ePSD sumér szótár, az angolon keresztül való fordításai valóban még... szóval a sumér nyelv megfejtéséről egyelőre SZÓ NINCS.
Belefutottunk a GAS előszóba (mert ha ennyiféle fogalom kezdődik vele, akkor más, mint előszó a "gas" nem lehet)
s ez szerintem mégis afro-sémi előtag. Mivel G hang valszeg még nem volt, akkor: K'-SE = olyan, mint / arra rá / arra fel...
Ez aztán márutalhat a fa, pénis, szőlő és a borocskára is...
Igen, tudjuk, hogy már a sumérban is van, kb. 15% sémi elem - annak ellenére, hogy ragozó nyelv.
S hogy a mai magyarban is van ennyi afro-sémi elem, azt már bebizonyítottam a Gyöknyelvészet-ben... vagyis a magyarban valszeg több is van (az előmagyarok, az AVAROK révén, akik a Kaukázus vidékéről érkeztek). S VOLT írásuk is, ami szintén rovásírás.. .de igen, találtatok is már néhány (magyarul is kiolvasható?) leletet.
Marad tehát gestin-ből a "-tin / -szin" szó-elem, ami t'-n, vagy sz'n kell legyen, de erre egyelőre nincs megfejtésem.
A szelídgesztenye valóban nem lakozott a közel-keleten (helló, kisbetűkkel kell már írni magyarul?) és ma sem él meg itt vadon. Hiszen mostanában mi itt sivatagos klímában élünk... ami azonban 8-10 ezer évvel ezelőtt nem volt sivatagos klíma.
A történeti nyelvészet tehát sem a régészet, sem a geológia, sem a klimatológia legkevesebb 30.000 éves figyelembevétele nélkül nem komoly dolog.
Még akkor sem, ha keményen elhatározta, hogy a népek eredetéhez (a genetikához) márpedig semmi köze nincs. Ez is csak mese, de egyelőre nyugodtan rájuk lehet hagyni, mert az indoeurópai nyelvészet minden más tudományággal ugyanekkora bajban van.
********
Továbbá elismerem, hogy a Wikiszótár sem igazán az igazi... persze a többi etimológiai szótár sem az.... Pont ezért nem alkalmazom őket a gyöknyelvi elemzéseimhez s csak utólag nézegetem őket:-).
56
Krizsa
2013. március 20. 18:45
Nem érdekes, hogy a Wikiszótár honnan vette, ha nem én olvastam ki (jól vagy rosszul) a sumér szót gestin-nak. Vagyis a Wikiszótárral lehet csak vitázni.
Azt viszont tényleg én állítom, hogy a sumér LEJJEBB ment valahonnan. (Feltehetően a Kaukázus vidékéről, esetleg Perzsia - Észak-India körzetéből.)
S miért LEJJEBB?
1. mert ragozó nyelv, ami tipikusan "euro-ukrán" szubsztrátnyelv jelleg ésnagyon nem afro-sémi.
2. mert a utolsó Özönvíz felszáradása után jelentek meg Mezoban egy olyan komplett magaskultúrával, amelyet nem szophattak az ujjukból. Ilyet, hogy nem volt magaskultúra előzményük, még egy gyerek sem hinne el.
Vagyis Sumériának MINDENKÉPPEN volt, méghozzá hasonló szintű előzménye.
Mezopot. kb. 3000 éven át tenger, majd "elvetemült"" mocsár volt, éspedig tomboló vulkánokkal tűzdelve.
Tehát oda valszeg VISSZAköltöztek -
de NEM ugyanazok...
feltéve persze, hogy valóban volt PRE-SUMÉRIA IS.
Azért valószínű, hogy volt, mert a felszáradás évezredeiben Mezop. keleti közelségben jelentek meg magaskultúrák: éspedig a ma is élő szanszkrit és dravida nyelcsaládokkal.
Hoppá, ezek nemcsak ragozó gyöknyelvek voltak (s ma is azok), hanem a Wikiszótár szeint jó sok szavuk hasonlít is a magyarra.
Ellenvélemény esetén azonban ismét a Wikiszótárt kell kritizálni s nem engem. Én ugyanis egyáltalán nem használtam fel a Wikit gyöknyelvészethez. EGYETLEN szóelemzéshez sem. Csak utólag regisztráltam kajánul, hogy nagyon gyakran jut hasonló következtetésekre, mint én:-).
*******
A gestin szónál ugyan felmerül bennem a kétely, hogy az KESTIN kellett legyen... mert a G a sumér korban - szerintem - még nem volt sehol. De ez már mélyebbre vezet a gyöknyelvészetbe:-). Meg abba, hogy az indoeurópai nyelvészet nem képes számításba venni a hangok kronológiai megjelenésétnek a sorrendjét. Azt hiszik, hogy ami ma van, az mindigis volt. Még sokat kell tanulniuk...
A vértesszőlősi Samu szerintem már biztosan beszélt. Miért? Mert már a 2.9 millió éves előember is beszélt. (Broca terület megléte az agyban) S ezen vitatkozni ismét nem velem, hanem a régészekkel kell.
A tüzet - nemcsak szerintem, hanem ismét a tudomány szeint - Samu már szintén használt. Namost a tűzbe akármikor belepottyanhatott nekik néhány fincsi gesztenye. Azt azonban bőven el tudom képzelni, hogy a Samu még biztosan nem magyar nyelven "kaparta ki a tűzből".:-). Szóval Samu felemlítésef félig vicc volt.
A szelídgesztenye azonban annyira őshonos a Kárpát-medencében (a vad változata nem igazán szereti a meleget)
tud. szóval: HOLARKTIKUS faj),
tehát mégsem a rómaiak telepítették be a Kárpát--medencébe, hiszen már pár millió évvel azelőtt is ott volt.
55
Avatar
2013. március 20. 18:12
@Grant kapitány:
"A furnitures állítólagos említéseit pedig illene valamilyen hivatkozással alátámasztanod! Tudod olyasmivel, amit be lehet linkelni ide a komment szövegébe!"
Bár nem nekem szól, de...
lmgtfy.com/?q=%22furnitures%22+site%3Auk
"Nagyjából 263 000 találat" és ez csak a UK domain. Persze lehet, hogy minden weblapot immigránsok szerkesztenek, ezt nem ellenőriztem. :)
a NYT-ra is benéztem:
query.nytimes.com/search/sitesearch/#/%22furnitures%22/since1851/all
Több találat a cikkekhez fűzött külföldi kommentelők miatt van, ezeket ugorjuk át...
Az egyik oldalon meg épp azt kárhoztatják, hogy a "furnitures" helytelen alak, azért szerepel. :) (2008)
Egy Ikea reklámban "Sven" mondja így - talán direkt hibásan. (2001)
A New Jersey-ben lakó Mohammad Z. Nashir se feltétlen anyanyelvi beszélő. (1997)
1988-ban van releváns találat (meg még régebbről egy csomó):
www.nytimes.com/1988/02/08/nyregion/this-painting-shakes-hands-and-a
Hát azt hiszem kimondható, hogy a NYT mostanában nem használja a "furnitures" alakot.
54
Grant kapitány
2013. március 20. 17:17
@Varmer: Nem haragszok. Ez a te véleményed, te ennyire vagy képes. Csak személyeskedés, nulla érdemi hozzájárulás a vitához. Ez vagy te.
53
Avatar
2013. március 20. 16:49
@Krizsa: Nem az a baja a szólással, hogy nem elég rég van krumpli az országban, mert a paprikás krumplit is elfogadjuk magyaros kajának. A gesztenyét pedig a magyar kikaparja, nem kikapja - és ez a mondásunk egészen mást jelent, mint a krumplis mondás. Ráadásul nem is feltétlen a lapos felére esik, sőt gyakran ki se bújik a tüskés házából leesés előtt.
A wikiszótár nem árulja el, milyen forrásból vette a ezt a ğestin (gesztenye, "életfa") szót, az ePSD szerint a ĝeš jelentése lehet fa, pénisz, vagy 60, viszont a ĝeštin jelentése "bor, szőlő", ĝeštinaha = mazsola, ĝeštinbil = szőlőfürt...
psd.museum.upenn.edu/epsd/epsd/cf-toc-NG.html
A ĝeštin szó több száz helyen szerepel ékiratokban, ami elég fura lenne egy olyan növény esetében, ami (ha igaz az állításod) nem nő a közel-keleten, ahol a sumérek éltek és írtak...
Hogy a vértesszőlősi Samut minek kevered ide, az érthetetlen. A belőle megmaradt koponyatető darabból nehéz kikövetkeztetni, hogy hogyan beszélt ~350 000 éve. Valószínűleg közel sem úgy mint a sumérok ~4-5 000 éve, vagy mi mostanában.
Honnan veszed, hogy a sumér nyelv LE jutott Mezopotámiába? Biztos, hogy nem FEL? Vagy oldalra, esetleg srévizavé? ;)
52
Varmer
2013. március 20. 16:20
@Grant kapitány: Ne haragudj, te beteg vagy. Agresszív, nagyképű, lekezelő barom. Pardon my French.
51
Fejes László (nyest.hu)
2013. március 20. 14:21
@Lalika: „Schmidt Pali bácsi” – Schmitt
Könnyű megjegyezni, mert már múlt idő.
50
Grant kapitány
2013. március 20. 14:17
@Lalika: Hülyegyerek olvasd el először hogy mihez szólsz hozzá, aztán nyúlj a billentyűzethez! Nem az volt a kérdés, hogy létezik-e "trades" alak, mert az vitán felül áll, hanem az, hogy mit jelent!
A furnitures állítólagos említéseit pedig illene valamilyen hivatkozással alátámasztanod! Tudod olyasmivel, amit be lehet linkelni ide a komment szövegébe!
49
Lalika
2013. március 20. 13:57
@Grant kapitány: Lelki szemeim előtt meg is jelent már a Grant kapitány által gründolt angol nyelvvédő fórum, ahol megmagyarázzák, hogy "trades -> helytelen, ezzel szemben helyes: trade"; "furnitures: nem helyes -> helyes: furniture". A szaklapot Grétsy professzor irányításával francia pénzből finanszírozzák, Schmidt Pali bácsi fővédnökségével.
És akkor a lényeg:
furnitures:
New York Times: 1 290 említés
Independent: 8 960 említés
trades:
New York Times: 76 900 említés
Independent: 26 600 említés
De persze ezek is ilyen szubsztenderd angolt beszélnek, nyúljunk hát vissza a sztenderdhez, Grant kapitány személyes angolához.
Az összes hozzászólás megjelenítése
