@Krizsa: Ha így használod a nyelvtant, akkor kezdhetnéd mondjuk ezzel: ha a latin "movére" 'mozgat' ige megkapja azt a "-t-or" szekvenciát, ami nem csak ebben az esetben eredményez 'mozgató' jelentést, de minden más igéből is megfelelő "azt csináló" jelentésű főnevet képez generátortól transzformátoron át terminátorig, akkor nem próbálsz meg. MTR gyököt belemagyarázni, merthogy zajos, mivel világosan látszik, hogy nem így lett összerakva a szó. Ha meg már megtörtént, észrevehetnéd magad, hogy bármiben bármit meglátsz, és hogy a módszered sz*t sem ér emiatt. Nem teszed. Tudod, miért nem? Mert sz*sz te a nyelvtanra és minden másra is.

Az összehasonlító gyöknyelvészet csak a tőszavak kikeresésére és letisztogatására használja a nyelvtanokat, vagyis nem épít velük mondatokat, hanem szavakat rombol. Kipiszkálja a velünkszületett, stb.-ket a szavakból. Ugye ezt nyelvtan nélkül nem lehet megtenni. Csakhogy a mai nyelvtanokkal (vagy ahhoz hasonlókkal) semmire nem megyünk, mert maximum, de maximum 2OOO évesek. Még tisztogatni se mindig lehet velük. A "kulcsszavak" a természeti hanghatások... 2-3OO biztosan van belőlük bekódolva. Csakhogy az EGY-mássalhangzós (+kötőhang) képzők / ragok - is szavak voltak egykor! S így a az egyszótagos toldalékokra is "ráérzünk". Valahol itt bújik meg az a pipafüstbe burkolózó "nyelvi ösztön". Közbevetem: az összetett képzők már nem kozmopoliták, így nem érdekesek. Vagy ha szétszedjük őket, akkor a darabjaik érdekesek.

Jó, ez itt úgyse fér el. Meg már nagyon a kopirájtos területekre kúszik át. De egyszer már össze kell ezt is szednem - talán még a héten megírom. Kb. 2 oldal lesz. Persze az ilyesmi csak a honlapomon olvasható. A legfelső, Gyöknyelvészet modulba - s ott legalulra fogom tenni. Még nem tudom, milyen címet adok neki.

@El Vaquero: Pedig nagyon tetszetős elmélet. A gyereknek az agyában van az univerzális gyöknyelv, és csak ki kell belőle választani az éppen aktuálisat.

Ebben az esetben Occam borotvája nem bizonyult elég élesnek.

@El Vaquero: Csak addig "anyanyelvi" a beszédtanulás, amíg 1-7, de maximum 9 éves a gyerek. Hallásból tanul, semmi más nincs ott. A felnőtt valamivel rosszabb hatásfokon akkor tanul, ha csak hallja a beszédet és azonnal válaszolgat is. Mindenféle szabály tanítás csak időhúzás és nagyon zavaró. Csak a folyamatos élőbeszéd "felcsípése" után volna szabad nyelvtani szabályokat tanítani, a kiejtést meg semmikor. Itt a bevándorló ingyenes nyelvtanfolyamokon tanul, és a tanár KIZÁRÓLAG héberül beszél. Mutogat, gesztikulál, ismételget - s csak végső szükségben dob be egy-egy angol (orosz, stb), szót, vagy latinos szakszót. A héber nyelviskolák alapfokon 8 hónaposak. 4 hónap mulva már mindenki beszél héberül. Egyedül megy a hivatalokba, megmondja, hogy mit akar - a kérvényeit ugyan sokszor megírják helyette. De azt is tanítják az iskolában, hogyan kell kérvényeket írni, munkára jelentkezni, és elmondani, hogy milyen képzettségünk van, stb.

A 9 éves lányommal érkeztem ide. Én már tanultam M.o.-on héberül, de ő csak egy szót tudott:: glída = fagylalt, mert azt már a repülőtéren vettünk. Hagytam, hogy ő kérje. Júniusban érkeztünk, egész nyáron nyelviskolába jártunk, egy "osztályba". Gyerek, felnőtt, nem számít. Augusztus végén beiskolázták. Eggyel alacsonyabb osztályba, vagy hova? - kérdeztem. Miért, mint végzett Magyaroszágon? A harmadikat. Akkor a negyedikbe megy. !!? Anyuka, a lányod már sokkal jobban tud héberül, mint Te. De ha nem tudna jobban, akkor is a negyedikbe menne. Mi a különbség? Ott is csak héberül fognak beszélni. De azért elárulom, hogy szerencséjük van, mert 9 éves korban már nagyon kevesen tanulnak "anyanyelvül". Én még nem is találkoztam ilyen gyerekkel, ebben a korban - mondta a tanár.

Engem az apám 4 éves koromban (1948) angol óvodába tett. De azt 3 hónap mulva már bezárták. Jó, akkor német magántanárokhoz jártam 5-től 1O éves koromig. A német "anyanyelvként" ragadt rám. Azóta már sokat felejtettem, sokat kell szótároznom, de nyelvtani problémám nincs. Pedig a nyelvtani szabályokat csak az egyetemen hallottam először (a vegyész szakhoz kellett a német). Az ötödiktől az egyetem végéig! tanult oroszt sokkal kevésbé tudtam és az úgy is maradt.

@Sultanus Constantinus: persze, hogy igazam van, a magam keserű nyelvtanulási kudarcaimból tanultam meg. Az anyanyelvi beszélő nem gondolkodik a tantárgyként tanított nyelvtan kategóriáiban, hanem már eleve úgy jönnek a nyelvére a gondolatok, hogy már nyelvtanilag is rendben vannak, semmilyen kreatív folyamat nem kell hozzá. Nem csak hogy az explicit nyelvtani szabályokat nem tudják az anyanyelvi beszélők, hanem nem is alkalmaznak semmilyen tudatos szabályt, illetve kötetlen beszédkor nincs is ilyen szabályalkalmazásra idő. Ha elkezdenek a beszélő szabályokra koncentrálni, akkor is csak következetlenül tudják használni a szabályokat és hiperkorrekciókkal, a végeredmény általában katasztrofális. Ugyanez van a kiejtési szabályokkal, olyanokat sem alkalmaznak, nincsenek tudatában, hogy mit hogyan ejtenek. Ugyanilyen a gépírás is, ha valaki tud gépírni, akkor rágondolás nélkül önálló életre kelnek az ujjai, de ahogy elkezd figyelni a pontosságra, meg tudatosítja a lenyomott billentyűket, elkezd a teljesítménye romlani, elkezd hibázgatni. A nyelvnek is nagyon fontos része az automatizáció, és ezt a hagyományos nyelvoktatás nem gyakoroltatja.

Egyébként abban igaza van A Farmer úrnak, hogy a beszélőknek semmilyen kategorikus szabályérzéke nincs (már ha ezt értenénk "nyelvi ösztön" alatt), és alapvetően ezért is változik a nyelv.

Lásd pl. ezt a cikket, amely egy olyan folyamatban lévő nyelvváltozást mutat be, amelynél az analógia simán felülírja a megváltoztathatatlannak gondolt nyelvtani nemet, ráadásul olyan szavakban (is), ahol ez még jelölt is: www.elmexicano.hu/2014/06/todo-el-agua.html

@El Vaquero: @szigetva: Igen, ezt már én is akartam írni. Ne az előíró nyelvtanra gondolj.

@szigetva: Újraolvastam, igazad van.

@Kormos: Nem azt állítom, hogy van univerzális nyelvtan, hanem azt, hogy El Vaquero nem abban az értelemben használja ezt a szót, ahogyan a nyelvészek szokták. Ezt pedig abból tudom, hogy úgy hiszi, „gyerek nem képes magától elsajátítani a nyelvtant, de még egy felnőtt sem tudja, csak az iskolában tanulja meg.” Az, amit a nyelvészek nyelvtannak neveznek, nem ilyesmi, azt a gyerekek maguktól sajátítják el, és nem az iskolában tanuljuk.

@szigetva: Én értem El Vaquerót, szerintem ugyanaz a véleménye, mint nekem: nincs univerzális nyelvtan, az ember nem örököl semmilyen rendszerességgyűjteményt, csak a képességet összetett rendszerességek megfigyelésére. Ez alapján tanul meg egy nyelvet.

@El Vaquero: Asszem félreérted: nem explicit nyelvtani szabályokról van szó. A nyelvészek nyelvtanon az az implicit rendszeresség-gyűjteményt értik, ami alapján a beszélő beszélni tud. Ennek valamilyen formalizációja akar lenni az, amit a nyelvtankönyvekben leírnak.

Amúgy tökmindegy, mert meg ha hangutánzók volnának sem változna a lényeg: a nyelv nem igényli, hogy azok legyenek, bármilyen hangalakokkal ugyanúgy működne,tehát ez az állításod (is) baromság, a nyelv képessége nem a hangutánzás képessége. Ha én szerkesztek egy nyelvet, amiben nincs hangutánzás egyáltalán, az is beszélhető nyelv lenne.

Amúgy tökmindegy, mert meg ha hangutánzók volnának sem változna a lényeg: a nyelv nem igényli, hogy azok legyenek, bármilyen hangalakokkal ugyanúgy működne,tehát ez az állításod (is) baromság, a nyelv képessége nem a hangutánzás képessége. Ha én szerkesztek egy nyelvet, amiben nincs hangutánzás egyáltalán, az is beszélhető nyelv lenne.

@Krizsa: Csak arra tanítanál, ahol 13-14 évesen én is tartottam. Amikor a fehér foltok az őrületbe kergettek, és kénytelen voltam mindent magyarázó igazságokat találni. És mivel a tudományok nem nyújtottak ilyeneket, magamnak kellett meglelnem őket. És mivel a tudományok teljeskörű megismerése lehetetlen feladat lett volna, vagy ha lehetséges is, mindaddig az őrjítő bizonytalanságban kellett volna maradnom. Évtizedekig. Nem vállalhattam, inkább úgy döntöttem, megkerülöm és saját tudományt dolgozok ki, ami mindent gyorsan jól megmagyaráz. Úgy is lett. Ezért tudom annyira, hogy hogyan működik ez a te tudományod. Azok a szavak neked hangutánzóak. Csak neked. Mert akarod, hogy azok legyenek. És megoldód, hogy azok legyenek. Mindig fogsz találni valamilyen szémantikai csavart, hogy azok lehessenek. Nincs olyan jelentéshez olyan hangalak, ami ne lehetne hangutánzó, ha te úgy akarod. Tudom, mert bár nekem már volt a bogaram, de bármiben megtaláltam, ha alátámasztottam vele a mániámat. Csak én idővel észrevettem, hogy tulajdonképpen bármiben megtalálhatom. És akkor felnőttem. Te meg nem.

@Krizsa: „2oo ezer évig”

Szerintem 2Oo ○◦°-t akartál írni. Esetleg 2©® ♀♂☺-t