@LvT: Pont így. És még pluszban annyit, hogy bár nyilván a tudományos előrehaladás gátja a titokzatoskodás meg az adatok visszatartása, de abban a rendszerben, ahol egy (főleg kezdő) kutató komplett karrierje, és ezáltal anyagi biztonsága attól függ, hogy hány darab mennyire fontos cikket bír egységidő alatt publikálni, ott ez sajnos teljesen természetes.

Minden PhD-hallgató és doktorjelölt rémálma, hogy egy kiadványban/konferencián szembejön vele a saját kutatása, előrehaladottabb állapotban. Miközben persze az egyetemes tudomány szempontjából ez jó dolog, emberileg megsemmisítő lehet.

@Irgun Baklav: Az én köreimben nem annyira a peer review válságát érezzük (vannak itt is gondok persze), hanem magának a publikációnak az oligarchizálódását. Ha nem vagy „valaki” (vagy be nem veszel szerzőnek „valakit”), akkor már oda sem adják a cikket reviewernek (értem itt azokat az impact factoros folyóiratokat, ahol egyáltalán érdemes publikálni). Az a szólás, hogy oda megy a pénz, ahol már van, erre a területre is érvényes: oda megy a cikk, ahol már van.

@Janika: Néhány ellenérv.

1. A <takony> szó négy évszázaddal korábbról adatolható, mint a <tákol>, és annak az alapszava a <ták> ’lábbelire tett folt; cipő-, csizmabélés’. (Ez utóbbit egyébként a délszlávon keresztül az olasz <tacco> ’cipősarok’ szó északolasz <tac> változatára vezetik vissza.)

2. A <-ony> képző magánhangzója nem esik ki: a <szurony> melléknévi alakja nem <*szurnyos>.

3. Jelentéstanilag sem lehet a két szót összekötni: az ’orrváladék’ nem kapcsolható össze ’folt(oz)’-zal.

@LvT: „Ez ugyanis mellékkörülmény ahhoz képest, hogy a matematikában is vannak olyan területek, ahol nem elhanyagolható mértékben a tudományos konszenzus dönt a megalapozottságról.”

Ez számomra igazából teljesen triviálisnak tűnik, mint ahogy az is, hogy a Pitagorasz-tételről bátrabban jelenthető ki, hogy hibamentes, mint a nagy Fermat-tételről (az előbbi bizonyítását én, mint nem matekos is könnyen átlátom, utóbbiét nemigen).

Csodálkoztam is, hogy El Vaquero ezt vitatni akarta, de ettől függetlenül a Wiles-féle bizonyítás története azért is tanulságos, mert azért korántsem mindegy, hogy a peer review rendszerrel magával van a baj, vagy azzal, hogy (pl. az előadás-sorozat előtt) ezt nem megfelelő minőségben alkalmaztak.

Wiles mások szerint egy viszonylag szerény fickó volt, az eset háttere inkább mások, pl. a már említett Ribet elbeszélése alapján ismert. Amit tőlük tudni lehet, az az, hogy Wiles évekig titokzatoskodott azzal kapcsolatban is, hogy a bizonyításon dolgozott ez pl. kissé valószínűtlenebbé teszi, hogy rivális kutatócsoportokkal is átnézette volna a bizonyítást.

Ez lehet, hogy neked pl. hibának tűnne, de azért némi oka volt az óvatoskodásra, korábbi elhíresült esetek alapján. Pl. Atle Selberg utóbb nagyon megbánta, hogy a már korábban is bizonyított prímszámtételre adott új, elemi (de még félkész) bizonyításának egy mellékszámítását Turán Pállal ellenőriztette. Turán ugyanis a hallottakat továbbadta Erdős Pálnak, aki ebből kiindulva befejezte a bizonyítást, és Selbergnél bejelentkezett, hogy egyenrangú társszerzőként szeretné ezt publikálni; miközben Selberg a bizonyítást maga is be tudta volna fejezni. Selberg elmondása szerint Erdős ezzel az elorzott zsákmánnyal akart „halhatatlanná válni”. www.math.ntnu.no/Selberg-interview/PNT/PNT.pdf

Márpedig a NFT ehhez képest egy összehasonlíthatatlanul nagyobb vad volt, így ugyanez a veszély szintén fennállt.

A takonyból két irány jutott az eszembe. Az egyik a nyák hiszen a takony is egyfajta nyák. taknyák?

A másik, hogy a mozdony, sodrony, horgony, stb szavakhoz hasonlóan képzett szó. Az alap talán a tákol.

@LvT: >> a konszenzusban érintett tudományos kör tagjai milyen mértékben tudják maguk belátni ezeket a bizonyítékokat <<

Ha nem képesek, majd a számítógépek belátják helyettük.

A négyszín-tétellel, amit gépi úton bizonyítottak és a bizonyítást is gépek ellenőrizték talán már ez is volt a helyzet.

Ilyenből pedig minden bizonnyal csak egyre több lesz, mert bár a gépek is tudnak hibázni, de azok legalább szisztematikusan hibáznak, így javíthatók és fejleszthetők.

@Sultanus Constantinus: >> Tehát elvben ez nem lenne probléma, ha elég régi a szó. <<

Ez azonban a másik problémát veti fel. Ha régi a szó, akkor a magyarok még annyira nincsenek olyan környéken, hogy a nyugati újlatin nyelvekkel közös szókincset szedjenek fel. Másrészt régen a magyar szavak hangalakja is más volt, nemcsak a spanyoloké. Ha ez régi, akkor a magyarban legalábbis <*tåknu ~ *tåkno-> hangalakot kell feltételezni (ahol <å> = <a ~ o>, <n> = <n ~ m>), vö. ómagyar (1200 k.) <almu>, (1358.) <alm> → mai magyar <álom>. Ehhez pedig már nem passzol a spanyolhoz rekonstruált <*takum ~ *takom>.

>> A spanyol eléggé jó példákat szolgáltat arra, hogy szinte bármi lehet műveltségszó, teljesen hétköznapi fogalmak között is van ilyen (pl. a familia 'család' is az). <<

Úgy hiszem, mást értünk „műveltségszó” alatt. Ezen magyarul nem a mot savant-okat értik a ’tudós szavakat’, tehát a művelt réteg által kreált szótári elemeket, hanem a nemzetközi vándorszavakat, amelyek rendszerint valamilyen új műveltségelemmel együtt érkeznek.

@Irgun Baklav: Nem akarnám boncolgatni a nagy Fermat-tétel első nyilvános bizonyítási kísérletének a körülményeit*. Ez ugyanis mellékkörülmény ahhoz képest, hogy a matematikában is vannak olyan területek, ahol nem elhanyagolható mértékben a tudományos konszenzus dönt a megalapozottságról** (ez nem zárja ki azt, hogy a konszenzus végső soron bizonyítékokra támaszkodik: item, nem ez a kérdés, hanem az, hogy a konszenzusban érintett tudományos kör tagjai milyen mértékben tudják maguk belátni ezeket a bizonyítékokat; itt azért jelentős különbség van Püthagorász és Fermat nagyobb tétele között).

---

* De hogy ehhez hozzászóljak utoljára. Én is természettudományos kutatóként kezdtem, a környezetem zöme máig az. Azért nem gratuláltatjuk magunkat az új felfedezésünkkel addig, amíg a kutatócsoport, amelynek részei vagyunk azt belsőleg szét nem cincálta, ideértve gyakran a kutatóhely "rivális" kutatócsoportjait is. Ha tehát úgy is lenne, hogy a speckonferencia előtt nem volt publikálva a levezetés, előtte akkor is átment reviewerek szűrőjén, és mivel ez speckonferencia volt, szerintem a belső ellenőrzésnek erősebbeknek kellett lenniük. Valaki utólag talált benne hibát, ha a konferencia és a gratuláltatás után kellett visszavonni javításra. Az illető nem lehetett belső ember, mert akkor az esemény előtt megtalálták volna a problémát. Tehát mégiscsak ki szűk körben publikálniuk kellett a teljes anyagot...

@Fejes László (nyest.hu): >> Tőled, mint kiváló szlavistától, némiképpen meglepően hangzik ez az állítás <<

Számoltam ezzel az ellenvetéssel, de nem akartam elébe menni, mert végül is ez már a tárgytól való elkanyarodás lenne. Én ezt megengedem, hogy a latin az <arāne(-us, -a)> szó alapját az itáliai görög nyelvből kölcsönözze, úgy, ahogy a magyar a <pók> szót a szlávból. A „direkt érintkezéses” kontaktusoknál ilyen kölcsönzések természetesen előfordulnak.

A felvetett szituáció azonban nem erre hajaz, hanem a magyar <könyv> és a szláv <kъniga> viszonyára. Ezek is összefüggenek, azonban nem az egyik származik a másikból, hanem mindkettő egy harmadik forrásból (vagy az egyeik egy harmadikból, a másik egy negyedikből, és a harmadik és negyedik jő egy ötödikből), amely megfoghatatlan. Ezek a műveltségszavak, amelyek nagy területen terjednek el, nem direkt érintkezéssel, és nehéz megállapítani (ha egyáltalán lehetséges), hogy melyik nyelv közvetítette melyiknek. Így azonban új kulturális elemek nevei terjednek (mint a könyv), vagy műveltségjellegű élőlények elnevezései (mint elephantus ~ olifant ~ ulbandus ~ velьb(l)ǫdъ). A <pók> szerintem nem illik ide.

@Fejes László (nyest.hu): Coromines szerint megvannak a megfelelői az újlatin és a germán nyelvekben is, de példákat sajnos nem említ. Ha el akarunk azzal játszadozni, hogy hová lett a nazális, erre a legegyszerűbb a válasz: az eredeti közös alak *takom vagy *takum lehetett volna. Az közismert, hogy az -m az újlatin nyelvekben lekopik a szó végéről (sőt, már a klasszikus latinban lekopott), a magyarban viszont -ny lesz belőle (Turm > torony). Tehát elvben ez nem lenne probléma, ha elég régi a szó. Mi lehetett a közös jelentés? Szerintem lehetett volna pl. 'dugasz', amiből szerintem simán lehet aztán 'tipli' és 'takony', majd átvitt értelemben 'szemtelen kölyök' is.

"a ’pók’ nem tartozik olyan fogalmi körbe, amelyről feltételezhetnénk, hogy műveltségszó lesz, és így terjed el egy központból a térségben”

"Tőled, mint kiváló szlavistától, némiképpen meglepően hangzik ez az állítás."

A spanyol eléggé jó példákat szolgáltat arra, hogy szinte bármi lehet műveltségszó, teljesen hétköznapi fogalmak között is van ilyen (pl. a familia 'család' is az).

@LvT: „Az előadás már közlésnek számít, rendszerint fizikailag is, hiszen utána proceedingsben megjelenik. Ez utóbbi aztán a szélesebb körű szakmai bírálat alapjai is.”

Próbáltam utánanézni, hogy megjelent-e az eredeti előadás-sorozatáról bármiféle közlemény*. A legközelebb ehhez az Amerikai Matematikai Társaság beszámolója állt, de ebből kiderült, hogy ennél közelebbi nyilvános közlés nem is létezett („lack of a publicly available manuscript”** arxiv.org/abs/math/9407220 p. 2).

A hibát tehát egy nyilvánosságra nem hozott, de számára (és több más szakember számára) ellenőrzésre kiadott kéziratban találta meg a „specmatekos” bíráló, ha úgy tetszik, valójában még a peer review folyamat részeként. Más kérdés, hogy Wiles a bizonyítás alapvonásait nyilvánosan már előadta, és a matematikus világ krémjének Cambridge körüli része pezsgővel gratulált neki a sikeres bizonyításhoz (tehát úgy tűnhetett, hogy „le van vezetve”), de egy 100+ oldalas cikk esetén még egy mégoly hosszú előadás alatt sem biztos, hogy a hibának már a felszínre kellett volna jönnie.

*Mint kiderült, ez nem egy „szokványos konferencia” volt x millió szekcióval, y csillió előadóval és 20 perces előadásokkal, hanem Wiles számára a Newton Intézet terepet biztosított egy többórás one-man show-hoz.

**Kontextus: „The ideas Wiles introduced in his Cambridge lectures will have an important influence on research in number theory. Because of the great interest in this subject and the lack of a publicly available manuscript, we hope this report will be useful to the mathematics community. In early December 1993, shortly before this paper went to press, Wiles announced that "the final calculation of a precise upper bound for the Selmer group in the semistable case" (see §5.3 and §5.4 below) "is not yet complete as it stands," but that he believes he will be able to finish it in the near future using the ideas explained in his Cambridge lectures.”

@Sultanus Constantinus: „hangalakilag és jelentéstanilag is hasonló, ismeretlen eredetű szó, akkor felmerülHET, hogy mindegyik egy előttünk ismeretlen "Z" -- nevezzük így -- forrásból vette”

Csakhogy a lényeg nem a hasonlóság, hanem a levezethetőség. Mi lehetett az eredeti alak: volt nazális a végén vagy sem? Ha volt, hova tűnt a spanyolban? Ha nem volt, honnan lett a magyarban? Ugyanez a jelentéssel: mi lehetett az eredeti jelentés, amiből ez a két, valljuk be, eléggé kacifántosan összehozott jelentés eredhet?

És ha még ezeken túl is lennénk: mikor és hol történhetett az átvétel, hogy sem a spanyol rokon és szomszédos nyelveiben, sem a magyar rokon és szomszédos nyelveiben nincs nyoma? Ha ezt a kérdést felvetjük, akkor tulajdonképpen lehetne azonos hangzású és jelentésű a két szó, a közös eredetüket akkor is el kellene vetnünk.

@LvT: „a ’pók’ nem tartozik olyan fogalmi körbe, amelyről feltételezhetnénk, hogy műveltségszó lesz, és így terjed el egy központból a térségben” Tőled, mint kiváló szlavistától, némiképpen meglepően hangzik ez az állítás.

@Irgun Baklav: Nem tudom, hogy volt-e cikk. Mifelénk a mérvadó konferenciákra benyújtott előadások elfogadását is peer review előzi meg, és ha az anyag nem éri el a szükséges szintet, akkor csak poster lehet belőle (vagy még az sem). Az előadás már közlésnek számít, rendszerint fizikailag is, hiszen utána proceedingsben megjelenik. Ez utóbbi aztán a szélesebb körű szakmai bírálat alapjai is.