Itt jegyzem meg és ez nagyon fontos, hogy kezelje mindenki óvatosan a honfoglalás kori régészeti anyagok 1960 utáni feldolgozásainak eredményeit, mivel az Lipták Pál hatvanas években módosított taxonómiai rendszerén alapul, amely rendszer CSAK a mongolo-turanidokat, tehát az erőteljesen mongoloid vonású sorolja a turanidok közé és ugyanez a helyzet a pamiridokkal is, ott is csak a mongolo-pamiridok. Ez tudománytalan, hiszen a csontozaton kiütköző egyértelműen és csakis mongoloid eredetű jellegek ellenére sorolnak ezért be europidnak egyes maradványokat vagy élő személyeket és különösen problémás akkor, ha külföldi, elsősorban a minket érintő és tudományosan következes orosz taxonómián alapuló anyaggal kerül összehasonlításra.

Akkor jönnek az olyan mosolyogva kikacsintások, amit nemrég láttam egy antropológiai előadás videójában, ahol a "Magyarországról jól ismert dél-szibériai típusról" beszélt az antropológusnő, néhány mondattal azután, hogy "rövidfejű europidokról" beszélt Magyarország esetében. Namost ezek a "rövidfejű europidok" természetsen az orosz taxonómiában a délszibériai típust, tehát a protoeuropid+mongoloid keveredéssel létrejött turanidot jelentik. És erős a gyanúm, hogy a honfoglalás kori anyagot feldolgozó publikációkban megjelenő nagyszámú "nordoid" forma valójában erőteljesen iranid pamíri típust takarhat, csak hát ez történik, ha politikai okból sutba dobják az objektivitást, ahogy azt feltehetően ötvenhat miatt, valamiféle általa kívánatosnak tartott orientációt kifejezendő okból tette Lipták Pál, aki önkényesen europizálta a magyarság jelentős holt és élő részét, talán hogy eltávolítsa a keleti hordák leszármazottjaiat attól a keleti hordától, aminek éppen áldozatává vált.

@baloch: A kromagnyoid keleti altípusa, a protoeuropid típus a kései mezolitikum és korai neolitikumban kezdődő keleti irányú vándorlással került Közép-Ázsiába, majd a Bronzkorban az andronovói kultúra népeinek folytatódó keleti vándorlásával egészen a mai Mongólia középső térségéig jutott. Ugyanakkor a kései bronzkorban és korai vaskorban ellentétes irányú vándorlás kezdődött és mongoloid típusok nyomultak be az Altaj és kisebb mértékben Nyugat Szibéria területére, ahol a protoeuropid típussal keveredve létrejött a Turanid rassz (cromagnoid C + mongoloid), majd e a turanid típus által is jellemzett népek, az andronovói kultúra összeomlását követő népvándorlások során dél felé terjeszkedve keveredtek a közép-ázsiai taurid (előázsiai) és iranid (orientális mediterrán) típusokkal és létrehozták a pamirid rasszt.

img706.imageshack.us/img706/4236/t5q1.jpg

A vaskor középső szakaszára már a következő helyzet volt jellemző: Nyugat Szibéria ugor népei még döntően protoeurpidok, de a turanid már hangsúlyos, az Altaj hegység iráni szkítái alapvetően europo-mongoloidok, jobbára turanidok, míg a mongóliai protoeuropid populáció erőteljesen mongolizálódott, feltehetően ők a törökök és jenyiszejiek ősei. Az ókor végén, középkor elején Mongóliából kiinduló népvándorlások ezt az erősen mongolizálódott típust vitték nyugatnak és ezzel megkezdődött közép-ázsia faji elmongolosodása, amely ugyanakkor a mai napig nem fejeződött be, hiszen a kazakok döntő többsége is mongolo-turanid vagy mongolo-pamirid a mai napig.

img21.imageshack.us/img21/5351/5c2l.jpg

Fontos megjegyezni, hogy az ókori közép-ázsiai turanidok az Altajt kivéve a mai magyar turanidokhoz hasonlóan alapvetően europid végletét testesítették meg az europo-mongoloid skálának, míg a mai közép-ázsiai turanidok éppen a másik végletet jelentik, az erőteljesen mongoloid verziót. Ez azért nagyon fontos, mert alapvető tévedés mind a genetikusok, mind egyes történészek részéről annak a feltételezése, hogy a magyarság ősei között erőteljesen kelet-eurázsiai elemeket kell keresni. Nem, épp ellenkezőleg, a mezolitikumtól a bronzkorig tartó keleti irányú europid vándorlás miatt az ázsiai magyarság (és az irániak is!) génjeiben és faji karakterében a kelet-európai népekkel volt rokon. Az esetleges kelet-eurázsiai gének és erőteljesen mongoloid formák NEM az ősmagyarság saját öröksége, hanem nyugat felé vándorlása közben a keletről érkező türk népekkel való keveredésének az eredményei. Ugyanakkor ez egyben rávilágít arra, amit az elmúlt évek genetikai kutatásai egyre inkább pedzegetnek, miszerint nemcsak alapjaiban téves volt a Semino féle -nem reprezentatív- felmérés adataira alapozva azt felételezni, hogy a magyarság alapvetően a szomszéd népekkel rokon, hanem még a meglévő jelentős arányú egyezés se feltételen azonos forrásból származik rövid (a honfoglalástól számított) időtávon, hanem csak azonos, kelet-európai vagy előázsiai-kaukázusi ősökre vezethető vissza jóval mélyebb időtávon belül.

források a genetikai rokonságunk árnyalásához:

"A történelmi adatok és az ősi magyar populáció anyai leszármazási vonalainak összehasonlító vizsgálata alapján elképzelhető, hogy a korai magyar populációnak is szerepe lehetett a J haplocsoport Kárpát-medencében történő elterjedésében."

Kovácsné Csányi Bernadett: Honfoglalás kori, valamint magyar és székely populációk apai ági genetikai kapcsolatrendszerének vizsgálata - MTA Szegedi Biológiai Központ Genetikai Intézet, 2009

"Inner and Central Asia is an overlap zone for the R1a1-Z280 and R1a1-Z93 lineages. This pattern implies that an early differentiation zone of R1a1-M198 conceivably occurred somewhere within the Eurasian Steppes or the Middle East and Caucasus region as they lie between South Asia and Eastern Europe."

Horolma Pamjav, Tibor Fehér, Endre Németh, Zsolt Pádár: New Y-chromosome binary markers improve phylogenetic resolution within haplogroup R1a1; American Journal of Physical Anthropology, Volume 149, Issue 4, pages 611–615, December 2012

YDNA:

R1a1/M17: 30% - Eurasian / Eastern Europe, South and West Asia, Central Asia

R1b3/M269: 15% - Eurasian / Western Europe and Central Eurasia

I1b/P37: 13% - European

E3b1/M78: 9% - Afroasian / Africa, Western Asia

I1a/M253: 8% - European / Northern Europe, Europe

J2/M172: 8% - Eurasian / Western Asia, Caucasus, Balkan

J2e1/M102: 4% - Eurasian / Western Asia, Central Asia

I/M170: 3% - European / Northern Europe, Eastern Europe, Balkan

G2a/P15: 3% - Eurasian / Western Asia, Caucasus

J1/M267: 3% - Eurasian / Western Asia, Caucasus

E3b/M35: 1% - African / Eastern Africa

J2f/M67: 1% - Eurasian / Southern Europe, Caucasus

F/M89: 1% - Asian / Western Asia

K/M9: 1% - Asian / Western Asia

African: 1%

Afroasian: 9%

European: 24%

Eurasian: 64%

Asian: 2%

img138.imageshack.us/img138/544/7ssz.jpg

img266.imageshack.us/img266/6615/2x8f.jpg

img17.imageshack.us/img17/3294/6ghm.jpg

img30.imageshack.us/img30/4152/sawx.jpg

img96.imageshack.us/img96/355/48vp.jpg

img801.imageshack.us/img801/2339/sibn.jpg

img51.imageshack.us/img51/992/02io.jpg

img209.imageshack.us/img209/3019/6h6q.jpg

mtDNA:

H: 37% (honfoglaló: 32%)

J: 10% (honfoglaló: 1%)

T: 8% (honfoglaló: 12%)

U5: 10% (honfoglaló: 9%)

K: 8%

W: 7%

V: 6% (honfoglaló: 1%)

U4: 4% (honfoglaló: 4%)

U: 4% (honfoglaló: 1%)

HV: 3%

I: 2% (honfoglaló: 1%)

M: 1% (honfoglaló: 1%)

preV: 1% (honfoglaló: 1%)

honfoglaló: 14% Eastern Eurasian, 86% Central and Western Eurasian mtDNA

mai magyar: 1% Eastern Eurasian, 99% Central and Western Eurasian mtDNA

források a magyarság antropológiai alkatához:

Turanid: 31.4%

Pamiri: 12.0%

Dinári, keleti dinaroid: 5.8%

Elő-ázsiai: 5.3%

Kelet balti: 4.5%

Keleti mediterrán (kaszpi, pontusi, iráni): 4.1%

Alpi: 2.5%

Lapponoid: 1.7%

Mongoloid: 0.9%

Gracilis mediterrán: 0.8%

Északi: 0.4%

Cromagnoid: 0.4%

Atlanto-mediterrán: 0.1%

Uráli: 0.1%

Meghatározatlan: 30.0%

A magyar népet alkotó rassztípusok feltételezhető eredete:

Járomcsont alakja (férfiak/nők):

Lekerekített: 25.7%/26.5%

Előreálló: 66.6%/69.2% (mongoloid keveredés valamilyen -általában csekély- szinten)

Előre keskenyedő: 7.7%/4.3%

img842.imageshack.us/img842/3258/l3s8.jpg

img29.imageshack.us/img29/827/fga4.jpg

img716.imageshack.us/img716/6880/iu4h.jpg

img841.imageshack.us/img841/2451/ggn8.jpg

img4.imageshack.us/img4/5402/n75x.jpg

img689.imageshack.us/img689/8216/ufh8.jpg

img27.imageshack.us/img27/5784/yfvt.jpg

img191.imageshack.us/img191/7863/io97.jpg

img27.imageshack.us/img27/9743/dyoi.jpg

Dr. Henkey Gyula és Zombory István: A felvidéki magyarok társadalmi problémái és a magyarság embertani képe - MŐT, 1998

Dr. Henkey Gyula: A hercegszántói sokácok etnikai-embertani vizsgálata - 1976

Dr. Henkey Gyula: A kelet-csallóközi embertani vizsgálatok főbb eredményei - Kapu, 1996

Dr. Henkey Gyula: A magyar nép etnikai és embertani képe - Kapu, 1994

Dr. Henkey Gyula és Zombory István: A magyarság katonai segédnépei a IX. és XV. század között - Kapu, 2009

Dr. Henkey Gyula: A magyarság kontinuitása a magyarországi népességek antropológiai vizsgálata alapján - MŐT, 1991

Dr. Henkey Gyula: A nagymegyeri magyarok etnikai-embertani képe - Legendák és tények Nagymegyer városának történetéből, 1997

Dr. Henkey Gyula: A segesdi magyarok etnikai-embertani vizsgálata - Somogyi Múzeumok közleményei, 1992

Dr. Henkey Gyula: A Somogy megyei népesség etnikai-embertani képe - Somogyi Múzeumok közleményei, 1994

Dr. Henkey Gyula: A Székelyföldön végzett etnikai embertani vizsgálatok főbb eredményei - ZMTE, 2000

Dr. Henkey Gyula: A zoborvidéki és dumanocsi magyarok etnikai-embertani vizsgálata - MŐT, 1996

Dr. Henkey Gyula: Akasztó népességének etnikai-embertani vizsgálata - Cumania, 1997

Dr. Henkey Gyula: Bölcskei magyarok etnikai-embertani vizsgálata - Múlt és jelen Bölcskén, 1994

Dr. Henkey Gyula és Kalmár Sándor: Csépa etnikai embertani képe - Tanulmányok egy alföldi palóc kirajzás népéletéből, 1982

Dr. Henkey Gyula: Karcag népességének etnikai embertani vizsgálata - Anthropologiai Közlemények, 1976

Dr. Henkey Gyula: Tiszántúli magyarok etnikai embertani képe - Turán, 1997

@Avatar: "A gyenyiszovai populáció az Altáj hegységben élt."

A mongoloid antropológiai rasszok nem ott kezdődtek, ahol az Ural-nál Ázsia kezdődik.

Ugyan jóval a gyenyiszovai után, de a Tagar és Pazyryk kultúra leletei "europid" (kaukázusi) rasszt mutatnak.

books.google.hu/books?id=4498YjPq6mgC&dq=tagar+altai&hl=hu&source=gb

en.wikipedia.org/wiki/Tagar_culture

Ha onnan jöttek népek Európába a népvándorlások során (pl hunok, avarok), akkor a jelentős részben igazoltan europid antropológiájuk mellett hozhattak gyenyiszovai maradványokat is a genomjukban, ha volt némi genetikai kontinuitás a régebbi korokkal. Ha volt, akkor a nyelvi kapcsolat sem zárható ki.

@Avatar: Ja, és a floresi Sapiens lábacskája... ősibb láb volt - s ez az egyetlen "ősi" jellegzetessége - mintha inkább majomláb lett volna. Persze, hiszen 1/3 testsúlyú volt az általunk ismert Sapienshez képest.

Nekem LÚDtalpam van. Az állítólag nem jól bírja a terhelést és fájni szok. De nekem nem fáj. Mert én kicsi vagyok -154 cm - és enyhén túlsúlyosan:-) is csak 58 kiló. Nem fáj semmi, akármennyit gyalogolok, vagy szaladgálok (69 év). Teccik érteni? Ez a testsúlytól függ. Ha könnyű, akkor maradhat a lúdláb.

@Avatar: 1. a gyeniszovai az maga keverék a háromféléből.

2. Mit számít, hogy a mai európai nem gyeni. A mai európai neander is, és az meg keverék a gyeniben.

Na, itt aztán... Részben már írtam, de nem erre kihegyezve a sztorit. Az egyik lányomnak csak orvosi segítséggel lett 3. Kettő iker fiú. Amit adtál linket, hogy milyen volt a neander koponyája: kétoldalt lapos és nagyon hátrahajó - nahát mind a két fiúcska így született. Habár az egyiknek nem annyira volt hátrahajló... Nem is tudtak eleinte hanyatt feküdni, mert a fejük oldalra bukott. Ilyet még nem is láttam. Amúgy szép hófehér, "orosz" gyerekek voltak. Pár hónap mulva az egyiknek már kerekebb lett a feje. Lassan a másiknak is, de azért az a mai napig (3 éves) hátrahajló, nagy koponyájú. A kerekebb fejű nem is marad tejfehér, a szeme is zöldes már, nem ragyogó kék és a haja már barnás. A "fehérgyerek" haja vörösses szőke. Na szóval, ilyen a neander leszármazott. Miért nem lett az anyjának "magától" gyereke? Nem nehéz kitalálni - már nem eléggé azonos - alfaj. De nem mitőlünk jött a neander-keverék gén, hanem a lengyel származású férjétől. Ez már másik faj? Nem. Távoli alfaj-töredék.

Aztán keresni kezdtem, belenéztem a babakocsikba, hogy máshol is vannak-e ilyen fejecskék? Persze, hogy vannak, csak én eddig nem vettem észre. Már 4-et láttam. S inkább az európai zsidók között? Az bizony lehetséges. Mert Magyarországon, 37 éves koromig mégiscsak észrevehettem volna, ha láttam volna ilyet. (Pedig a Samu is KM gyerek volt.) A lombikbébik nem az anya méhében indulnak útnak, így az eltérő fehérjék tiltakozása ki lesz küszöbölve - a legelején.

Nem érdekes, hogy grúz, vagy török, kapásból írtam. Kordos László mesélte emailben... évekkel ezelőtt.

A Földközi tenger sokszor kiszáradt, majd újra elöntött a Pannon-tengertől a Kaszpiig, Afrikában meg a CSÁD-TÓIG mindent. Mert pont a Csád tóig ért le a Földközi. Ezért nem érdekes. Többször is volt a térségünkben "szigetekbe-zárt" élet.

Ezért gondolom én, hogy még a 7 millió éves aprócska toumiai előember is származhatott a Ruditól. A KM-ből, hehe. De az még szerintem sem magyarul beszélt:-)))

@Krizsa:

"Nem mindegy, hogy hol élt a keverék neander-gyeniszova-sapiens?"

Egyrészt nem a keverék neander-gyeniszova-sapiensről volt szó, hanem simán gyenyiszovai emberről.

Másrészt egyébként sem mindegy. A mongolokra se mondjuk, hogy európaiak, és pont azért, mert nem itt élnek, nem azért mert külön fajt alkotnának. (Pedig közülük néhány igazolhatóan eljutott Európába.)

"Volt és ma is van belőle. Tehát NEM volt külön faj. Az alfajok meg keverednek."

KeveredHETnek, de a mai európai populációkban nincs nyoma a gyenyiszovaiak specifikus génjeinek. A szubszaharai afrikai populációkból pedig a neander-völgyiek génjei is hiányoznak.

A fajokba sorolás valóban csak emberi találmány, a természetet nem érdekli mi kit hova sorolunk. Erről pont van egy jó kis friss összefoglaló itt:

criticalbiomass.blog.hu/2014/02/04/mit_nem_adtak_nekunk_a_neandervol

"Modern emberke volt, rengeteg szerszámmal, s akkor nyilvánvaló, hogy beszélt. Együtt élt a normális testméretű emberrel, amelyik odahajózott nekik arra a szigetükre, ahol ezek (táplálékhiány következtében) ilyen kicsikék lettek."

A "modern" szó számodra nyilván valami mást jelent, mint ahogy az emberi fejlődés tanulmányozónak, ők ugyanis leginkább a sapiens szinonimájaként használják. De azt már korábban is tudtuk, hogy nem a sapienstől datálódik az eszközhasználat.

A homo floresiensis nem modern ember, számos archaikus testi tulajdonsága van.

"A florenszi modern ember, a dmaniszi (Törökország) kisebb-nagyobb, de együttélő előemberek is, de még a 7 millió évvel ezelőtt élt csádi előember is mind kicsike volt."

A sziget neve Flores, nem Florens. Dmaniszi pedig Grúziában található, nem Törökországban.

"Mindezek csak azért voltak kicsik, mert tengerközepi szigetekre szorultak be, ahol kevés volt a kaja."

Dmaniszi a Kaukázusban van, mintegy 900 méterrel a tengerszint felett, nem szigeten, nem voltak beszorulva.

Ontod magadból a nyilvánvalóan téves adatokat és állításokat.

@Avatar: Nem mindegy, hogy hol élt a keverék neander-gyeniszova-sapiens? Volt és ma is van belőle. Tehát NEM volt külön faj. Az alfajok meg keverednek.

A florensis még "tegnap" is megvolt, vagyis az újkor hajnalán. Modern emberke volt, rengeteg szerszámmal, s akkor nyilvánvaló, hogy beszélt. Együtt élt a normális testméretű emberrel, amelyik odahajózott nekik arra a szigetükre, ahol ezek (táplálékhiány következtében) ilyen kicsikék lettek.

A nagy agynak (ma már tudjuk) a világon semmi köze nincs az értelmességhez. A florenszi modern ember, a dmaniszi (Törökország) kisebb-nagyobb, de együttélő előemberek is, de még a 7 millió évvel ezelőtt élt csádi előember is mind kicsike volt.

- a ciprusi, máltai apró elefánt is - mert a Földközi a miocénben egy tucatszor is megtelt és kiszáradt...

Mindezek csak azért voltak kicsik, mert tengerközepi szigetekre szorultak be, ahol kevés volt a kaja.

@Krizsa: A wikinél sokkal többet is elolvastam már a témában.

A gyenyiszovai populáció az Altáj hegységben élt. Még ha ott keveredett is neander-völgyiekkel, és sapiensekkel, és még ha a mai melanéziai és ausztrál (sapiens) népességben meg is őrződött néhány %-nyi génjük, annak egyelőre semmi nyoma, hogy Európában is éltek volna gyenyiszovai típusú emberek. Se fosszilis lelet, se gyenyiszovai gének, semmi...

Ezért nem értem miért írtad ezt: "európai (gyeniszovai) ősember"

A homo floresiensis beszédéről is kiforrott álláspontod van?

@Avatar: De miért nem olvasod el legalább a Wikit?

Már nem kérdés az, hogy a Samu is bekeveredett (KM és Izrael) még a Sapiensbe is. De sokkal előbb a gyeniszovai, már az is neander-gyeni-sapiens keverék volt. Aztán ugye MA IS élnek leszármazottaik malájok és ausztrál bennszülöttek.

S már a neander is beszélt. Még nem tudott jól artikulálni, de az nem baj, mrt kkr s mgrtd, h nem fgk nkd rtklln.

Az a két kis csont pont elég volt DNS vizsgálatra és még maradt is belőlük:-).

@Krizsa: Én tudom, hogy hol van, épp azért kérdeztem, hogy mitől lenne európai, ha egyszer az Altaj hegységben, Oroszország Kazahsztánhoz, Mongóliához és Kínához közel eső területén fedezték fel, azaz mélyen Ázsiában.

Az eddig feltárt 1-2 csont és fog meg szerintem elég kevés ahhoz, hogy megalapozottan következtessünk arra, milyen szinten lehetett képes beszélni.

@Avatar: hu.wikipedia.org/wiki/Gyenyiszovai_ember

Nem nehéz megtalálni, Wikipedia. Génjei megtalálhatók a ma élő melanéziai és ausztráliai bennszülöttekben.

@Krizsa: A gyenyiszovai mitől lenne európai ősember?

Tudod hol található a Gyenyiszova-barlang?

Az ausztrál bennszülöttek nyelve vagy Ázsia megkerülésével, csak afrikai eredetű (a Közel-Keletnél csak délfelé vándoroltak)

vagy Ázsia részvételével jutottak le délre. De ez utóbbi esetben az európai (gyeniszovai) ősember (is beszélt már) szintén "benne van".

A mai nyelvek 20-50%-a még mindig a természeti hanghatások alapján építi a szavakat.

Tehát az ausztrál bennszülöttek nyelve(i) valamilyen szinten igenis rokoníthatók - minimum - Afrika legrégibb nyelveivel.

Azt a két indogermán ostobaságot kell csak elfelejteni, hogy

1. csakis szomszédhatásból származhatnak újabb szavak, ami úgy hülyeség, ahogy van,

2. s hogy a nyelvek alapszókincse is folyton változik - mert ez csak a többszörösen pidginizálódott nyugateurópai nyelvekre érvényes. Amiket nagyon sajnálunk:-). Talán kiegyensúlyozódnak további párszáz év mulva... vagy akkor sem és az az ő bajuk..

Tehát a sokezer éve külön földrészeken élő populációk nyelvei is mutathatnak megdöbbentő hasonlóságokat, mint pl. a sémi nyelvek és a magyar. Vagy akár sémi nyelvek és a finn:-)))

S az, hogy a hivatalos nyelvészet nem hajlandó tudomásul venni a tényeket, amik az orra előtt vannak, nem segít már semmit.

@szigetva: Szerintem ha egy szó eredetéről, útjáról semmit nem tudni, akkor a nagyon extrém felvetéseken kívül semmi sem zárható ki. Pl. ha egy ismeretlen eredetű magyar szóról azt állítanám, hogy az ausztrál bennszülöttek nyelvéből származik, akkor az szinte biztosan elvethető; de az, hogy épp a szlávból, németből, cigányból, olaszból, törökből stb. már nem egyszerű megállapítani. Ilyenkor egyedül a dokumentáltság segíthet valamennyire, de még az sem biztos, hogy előbb nem létezett, mint amikortól dokumentált.