@shanditiredum: Honnan van neked hun szótárad mégis? Amúgy ezekben a görög eredetű szavakban az ógörögben hehezetes zárhang volt [kʰ], és csak később lett belőle [x] v. [ç], a "teknika" manapság nálunk mégis stigmatizált.

Ami meg a Mingát illeti – nálunk ennek a városnak München a neve, és hivatalosan németül is. A derék bajorok azért, amellett, hogy a "bajort" is beszélik, még hochdeutschul is tudnak.

@El Vaquero: "Ennek ellenére értem az anarchia, archív, stb. [x]-es ejtését, gondolom az az eredete, hogy mássalhangzó után jobban kihallható az [x], mint a [h], de ha egyszer már nem így ejti a többség, akkor ez van"

Hát, ilyen alapon a marhát is [x]-nek kéne ejteni, ami marhaság. :)

Szerintem simán annyi az eredete, hogy <ch>-s írásmóddal vettük át; a művelt emberek, akik egyáltalán ilyen szavakat használtak és <ch>-val írták le, beszéltek idegen nyelveket, és tudták, hogy pl. németül, újgörögül ezeket kemény h-val ejtik, ezért lehetett ez normatív ejtés. Ha ugyan valóban ez volt...

Bavarian: Minga

en.wikipedia.org/wiki/Munich

.

"a német eredetű szavakban (richtig..."

eredetileg nem német szó

hun rig 'rend'

gót raihts > right 'jobb, jogos'

ragin > reign 'uralkodik, ítélkezik'

reiki > reich, rice 'erő, hatalom > birodalom'

latin regere, regula > rule

rectes 'jobb'

rex, ri, righ > regal > royal 'király, királyi'

.

mechanika

Greek mekhanikos mekhanike mekhanika

archaikus

Greek arkhaikos arkhaios arkhe

technika

Greek tekhnikos tekhne

@El Vaquero: Nekem az a benyomásom, hogy a [myɲchɛn]-t lehet [ç]-nek vagy [x]-nek hallani. (A [ch] itt [tyh].) De van, aki [mỹhɛn]-t ejt.

@szigetva: nincs itt semmilyen ellentmondás. Egy német város neve nem esik nálam azonos tekintet alá a magyarban teljesen meggyökeresedett szavakkal, mint az anarchia, archív, stb.. Nem azt írtam, hogy teljesen magyaros, hanem hogy nem nagyon magyartalan. Az [x]-et azért tartom meg benne, mert így hajaz az eredeti kiejtésre, míg a mün[h]en már túl távol lenne tőle, plusz nem hallom [h]-val.. Így a München esetében nem régiességről van szó. Ennek ellenére értem az anarchia, archív, stb. [x]-es ejtését, gondolom az az eredete, hogy mássalhangzó után jobban kihallható az [x], mint a [h], de ha egyszer már nem így ejti a többség, akkor ez van. Ráadásul nem magyar anyanyelvűek számára írt anyagokban feltüntetném az [x]-es ejtést is, mert ugyebár azért hallani azt is, plusz lehet kedvez azoknak, akiknek az anyanyelvében a h [x]-es ejtésű, és így akkor ők könnyebben ejtik ki [x]-hanggal ezeket a szavakat. Annyira nem régies ejtés, hogy nevetséges legyen.

@Fejes László (nyest.hu): ez meg a másik. Három évtizedes könyből duplán jó ötlet kiejtést tanulni.

@El Vaquero: Némi ellentmondást látok abban, hogy egyfelől a [münxɛn] ejtést nem tartod magyartalannak, másfelől a magánhangzó előtti [x]-t régiesnek, modorosnak tartod.

@El Vaquero: „az [x]-es változat elég régies ejtés” A Nyelvművelő kézikönyv is van vagy három évtizedes.

A München Hochdeutsch kiejtésében az [ç] előtt nem palatális ny van, hanem prepalatális n, de elég hasonló hang. Magyarosan viszont én mün[x]ennek ejtem, alveoláris n- és preveláris [x]-hanggal, ez egyfajta kompromisszumos megoldás, mert még nincs rettenet messze az eredeti német kiejtéstől, de még nem is olyan magyartalan, plusz mástól is sokat hallom így.

Nem akarom elkeseríteni nyelvművelőkééket, de bizony az archív, archaikus, stb. szavakban is [h]-t ejt a köznyelv, az [x]-es változat elég régies ejtés, már szerintem elég modorosnak hat. A lényeg, hogy köznyelvben szótag elején [h], szótag végén [x] van a /h/ helyén, kivételek az ilyen münchenes típusú idegen szavak. Nyelvművelő Tóniék inkább öreganyjuk kiskertjét műveljék, ne a nyelvet, vagy inkább ők művelődjenek nyelvügyileg.

@Janika: Biztos ez is benne van (ezért kérdeztem én is, hogy mit ír a spanyol jövevényszavakról), de a szerző csak a latin, görög és szláv jövevényszavakban lévő ch-ról szóló részt idézte. Egyébként még magyar nevekben is lehet [cs]: Madách, Széchenyi, Cházár stb.

@Irgun Baklav: Egyébként én sem úgy ejte(tte)m, mint a németek, nekem a [münkhen] volt mindig a természetes. Ebben pl. a német és a görög eltér a spanyoltól, ti. az előbbiekben palatális magánhangzó környezetében csak [ç], veláris környezetében pedig csak [x] lehet, a spanyolban viszont mindenhol csak [x] van. Az viszont nyelvjárásfüggő, hogy ez [e], [i] előtt palatalizálódik-e, néhány nyelvjárásban igen (pl. Mexikóban is enyhén, de pl. Chilében a mujer [muçer]), de nem jellemző; sőt, az európai (főleg a madridi) spanyolban nem hogy palatalizálódna, hanem még hátrébb is képzik, és uvuláris lesz belőle (amit hagyományosan [kh]-val szoktak átírni).

@Janika: Én a machót már hallottam [h]-val, bár az nyilvánvaló tévedés.

@Sultanus Constantinus: Most, hogy mondod, ebben van valami, bár lehetetlennek szerintem nem lehetetlen, de mesterkéltnek hat az [nç], akár a monarchia [x]-val. Azt még hozzá kellett volna tennem, hogy a normatívot itt a "Nyelvművelő kézikönyv szerinti" jelentésben használtam, a szó is az ő példájuk volt (ezek szerint rossz példa), amit én magyarul eddig se [ç]-val ejtettem, ahogy a strichelt sem. (Fejes Lászlóval egyetértek abban, hogy kicsit mintha összekevernék a magyar/német kiejtési szokásokat/szabályokat.)

ha a hangértékről van szó, akkor hiányolom, hogy a [cs] kiejtés nem szerepel sohasem a ch betűkapcsolatnál, folyton csak a különféle h, k, hangok kerülnek elő.

pedig a macho, chilipaprika, charterjárat

szavakban magyar szövegben senki nem ejti [h]-nak.

@Irgun Baklav: Maguk a németek is kb. [münytyhen]-t ejtenek. Ennek egész egyszerűen fonotaktikai oka van: a [münçen]-t képtelenség lenne kiejteni. Az [n] mindig hasonul félig a következő hanghoz, s mivel az palatális, ezért [ny] lesz belőle (vö. gyöngy [gyönygy]), továbbá, mivel [ny] után szintén képtelenség palatális RÉShangot ejteni, ezért annak az eleje zárhang lesz (a [ç] zárhang megfelelője pedig a [ty], IPA [c]).

Hát nyelvművelőkhöz képest azért szokatlanul engedékenyek, már ők se a régiek.

Annyiban csalódás a bejegyzés, hogy nem keseregnek azon, hogy ténylegesen igen kevesen ejtik [x]-val, hanem simán megengedik (mindenféle minősítés nélkül) gyakorlatilag minden helyzetben a [h]-t (szimplán vagy duplán), még szó végén is, ahol ténylegesen mindenki [x]-t ejt.

A München viszont egy érdekes eset, itt a normatív [ç]-s és az nh-s verzió helyett magyarul már mindenfélét hallottam (müny[ty]hen pl.).

A nyelvművelők akkor ejtsék úgy, majd jól kiröhögik őket. :) Egyébként valóban, nekem már az [ahhoz], [ehhez] is mesterkéltnek hangzik. Ugyanakkor megfigyeltem, hogy nyomatékosabb ejtésben a sima szókezdő h-t is szokták [ch]-nak ejteni, főleg veláris magánhangzók előtt -- én pl. nem egyszer hallottam már a "hogy"-ot [chogy]-nak.

(Azt viszont megkérdezhetem, hogy a spanyol jövevényszavakról mit ír a kérdésben, ha már említetted? Erre kíváncsi lennék...)