@Annie: www.nyest.hu/hirek/minas-tirith-titka

@El Vaquero: "Az [θ] legrosszabb közelítése az "sz"."

Hát ferintem szemmivel szem roffabb, mint az [f]. :D

@Annie: én sem írnám így magamtól, de aki így írja, nem követ el hibát. Az Elisabethszel még jobb példa, mert az lehet Elisabethtel és Elisabethfel is, és ott is "helyes" mindegyik variáció. Ráadásul az utóbbi kettő egy fokkal jobb közelítés is a /θ/ fonéma angol anyanyelvű realizációihoz.

Az [θ] legrosszabb közelítése az "sz". Óvva intem a kezdő angol nyelvtanulókat szink-ezéstől, bósz-ozástól (tudom, ezeket nem kéne kötőjellel írni) és szörti szrí-zéstől. Sokkal jobb közelítés a tink, bóf, törti tree, sokkal jobban megfelel az angol anyanyelvi gyakorlatnak is.

Életemben le nem írtam volna magamtól, hogy Robertszcel. Ellenben ha itt ennyire ragaszkodunk egy vélt magyar kiejtéshez, akkor az Elizabeth ragozásakor miért erőltetik annyira az „Elizabethszel” alakot, amikor a magyarok túlnyomó részének ez a név kiejtve Elizabett? Ismerem az eredeti angol kiejtését a névnek, de magyar szövegnél még én is rendszerint elakadok egy tizedmásodpercre, hogy mi a francot szel az Elizabeth.

Egyébként íme egy kísérlet a hitetlenkedőknek: ejtsük ki, hogy "szél". Figyeljük meg hogy az sz milyen benne, a későbbiekben is az sz lesz a fontos. Utána ejtsük ki újra, hogy "szél", de úgy, hogy a nyelvünk t-s állásban van (tszél). Még mindig az sz-re figyeljünk. Harmadiknak ejtsük úgy a "szél" szót, hogy c-s állású nyelvvel kezdjük (cszél), itt különösen más lesz az "sz", rendes sz ebből az állásból nem is fog menni. Végül megpróbálhatjuk a "cél" szót is.

Affrikátáknál ugyanis a második hang is idomul egy kicsit. A lényeg, hogy a zárhangelem és a réshangelem teljesen azonos képzési módú és helyű, csak a felengedési mozdulatban különböznek, semmi másban.

@zsigri: A M-W-es pizza-hangmintában gyönyörűen hallhatóan t+sz van. A M-W-es Robertsben is t+sz van, de ott tényleg nehezebb meghallani. Mondom, érdemes inkább a hosszára figyelni, és esetleg arra, hogy milyen benne az sz-szes összetevő.

@zsigri: itt most nem a kontrasztivitásról van szó, hanem a tényleges kiejtésről. A hátszélben is valamennyire rákészül a t az sz ejtésére, de nem teljesen, pl. a t zárja előtt a nyelv nem vesz fel szibiláns állást (hosszanti vájat a nyelv hátában). Affrikátáknál a zár mindig teljesen és tökéletesen, 100%-ban rákészült a réshangra. Ha csak mondjuk 50 vagy 90%-ban készül rá, akkor nem affrikátáról van szó.

Az "it sees" és "its ease" mindegyike t+sz hangsorozattal ejtett, a különbség csak a hangsúly miatti levegőkiáramlás és hanglejtés elkezdése, más-más hangon kezdődik a két kifejezésben. Persze, gégezárhangot is betehetnek az "its ease"-be egyes beszélők, de messze nem kötelező, anélkül sem okoz félreértést.

A thin : sin : tin : fin négyesből a "tin" durván kilóg, mivel egyel több fonémából (és hangból) áll, van benne egy /h/ fonéma [h] hang is (hehezet).

Mindenesetre itt nem arról van szó, mint amikor a Thunderbird kezdő mássalhangzójából t, sz vagy f lesz a magyarban. Olyan minimális négyesek vannak, hogy thin : sin : tin : fin, de fonológiai szón belül sem az angolban, sem a magyarban nem kontrasztív a [ts] és a [t͡s(ː)] különbsége.

Van itt az, hogy "it sees" vs. "its ease". Szerintem nemcsak az a különbség, hogy az "its ease"-ben lehet az [iː] előtt gégezárhang, hanem a ts koartikulációja is más.

@El Vaquero: A beszédhangok nem diszkréten követik egymást, ezért a hátszél tsz mássalhangzó-kapcsolatában is rákészül a t az sz-re, vagyis a tsz valójában c-sz (kivéve persze a túlartikulált beszédet). Nem, nem abban különbözik a tsz a c-től (vagy a cc-től), amit írtál, hanem abban, hogy a (fesztelen beszédben) c-sz-nek ejtett tsz-ben hosszabb a zár és a magánhangzó közti frikatív szakasz, mint a c-ben vagy a cc-ben.

Ha összehasonlítod a Merriam-Webster Roberts-ében hallható ts-et a hátszél tsz-ével, hát nem ugyanaz. Sőt még a pizza sem pítsza. (A howjsay pizza-jában viszont mintha tényleg t+sz lenne.)

@Grant kapitány: nem kivétel, de nem c-affrikáta lesz belőle olyankor, hanem a /t/ esik ki: /lesˈgoʊ/.

@El Vaquero: Én kizártnak tartom, hogy fesztelen beszédben pl. a let's go -ban levő ts ne affrikalizálódna c-vé az az anyanyelvi beszélők kiejtésében, hiszen hétköznapi beszédben pl. a meet you-ból is "mícsjú" vagy "micsú" lesz, stb.. Miért pont a ts hangkapcsolat lenne kivétel, a kiejtést könnyítő általános folyamat alól.

@zsigri: nem csak a zár és réshang hossza különbözik, bár már közeledsz a megoldáshoz. Ha a [t]-t minden további kiegészítő művelet nélkül csak úgy felengeded koronális réshanggá, akkor [tθ] affrikáta lesz belőle. A c-hez (azért írom magyarosan, mert nem akarom IPÁ-ban átívezni a [ts]-t) viszont az kell, hogy az sz-hang már a [t] zárja ELŐTT be legyen készítve.

Canepari úgy jelöli az affrikátákat, hogy a két jel összeér egy jellé, az IPA pedig felső ívet tesz a két jel fölé. Egyik sem a legjobb megoldás, a legjobb az lenne, ha a két jel egymáson lenne, de az meg nehezen lenne olvasható. Mégis, jobban kifejezné, hogy egy hang a kettő, és mindkét tagjának az arikulációja egyszerre kezdődik meg.

Egyébként meg olvasgattam a neten, és ebben a témában iszonyat baromságokat írnak. Olyanokat, hogy a két egymást követő hang között szünet van (van a fenét, széles sávú spektrogrammon jól látni, hogy nincs közöttük szünet, szünet a zár képzése közben van, nem utána, a két hang között), meg írják azt is, hogy a kettő ugyanaz, és hasonló ökörségeket olvasni. Az a baj, hogy főleg az angol anyanyelvű szerzők idióták, mert az angol nyelvben alapvetően csak egy réshang van (igaz az fortis-lenis párban, cs-dzs), az is kötelező hasonulású, így nem igazán tudják, hogy mi a különbség. Ha van is másik réshang egy-egy angol nyelvjárásban, arra az angol anyanyelvűek nem gondolnak affrikátaként, mert nem affrikáta-fonémáról van szó, hanem valamelyik másik fonéma allofónjáról. Úgy néz ki, hogy ez az affrikátakérdés is a tipikus mainstream tévedéskörökbe tartozik, mint a diftongusok (i/j és u/w) és a tap/flap kérdése. Remélem, hogy a fonetikából egyszer kikopnak ezek a fonológusi és hülyeségszólamok, és eljutnak majd oda, hogy a ténylegesen létező fizikai különbségekkel foglalkozzanak.

@zsigri: És a Roberts mellé itt van a magyar bohóc:

hu.forvo.com/search/boh%C3%B3c/

@El Vaquero: Szerintem nem ebben különbözik a t+s mássalhangzó-kapcsolat a hosszú [t͡sː]-től, hanem a zár és a rés hosszában. A hátszél t-jének a zárja nem hirtelen pattan fel, mint a rendes, magánhangzó előtti t ejtésekor, hanem fokozatosan megy át réshangba, vagyis már hátszél-ben sem t+s van, hanem [t͡ss] (túlartikulálva persze [təs] is lehet). A hosszú [t͡sː]-ben hosszú a zár, és rövid a rés.

Az rendben van, hogy az angolban a magánhangzók közti ts-nek lehet a hátszél-belihez hasonló kiejtése, de ha nincs utána magánhangzó, akkor inkább affrikáta, mint két jól elkülöníthető mássalhangzó.

Itt a Roberts és a pizza kiejtése a Merriam-Websterből:

www.merriam-webster.com/audio.php?file=bixrob06&word=Roberts&text=\%

www.merriam-webster.com/audio.php?file=pizza001&word=pizza&text=\%CB

@Grant kapitány: nem csak részben határozzák meg a fonetikai sajátosságai. A [ts] hangsorozat és a [t͡s:] affrikáta egész egyszerűen fizikailag és akusztikailag különbözik, az utóbbit az angol legfeljebb /t/ helyett használja. Ennek semmi köze nincs a morfémákhoz és a fonémákhoz. Ladefoged-Maddieson páros, amilyen híresnek és legendának számítanak, legalább annyi hülyeséget hordanak össze. Már elkezdve azzal, hogy pl. keverik a tap-et és a flap-et, meg most ezek szerint ezt az affrikátakérdést is.

@Fejes László (nyest.hu): "Sajnos hirtelen nem tudok előrángatni megbízható szakirodalmat, de hidd el, ez a közmegegyezés"

Nem mondasz igazat. Bármennyire is szeretnéd, nemhogy ebben, még abban sincs "közmegegyezés", hogy a jury, illetve chip szavak első magánhangzóit egy vagy két mássalhangzóként kell-e értelmezni. Felhívom a figyelmed az utolsó mondatra: "There are well-known cases such as the affricates tf and d3 in English, which some linguists regard as one segment and others as a sequence of two segments. From our point of view it does not really matter which of these solutions is chosen. The phonetic facts to be described remain the same in either case." (Ladefoged-Maddieson: The Sounds of the World's Languages, 1999, p. 3.)

Ezenkívül megjegyzem még, hogy akik szerint a "ts" az angolban két egymást követő mássalhangzó, azok mind egy olyan elemzésből indulnak ki, amiben azt, hogy egy adott hang affrikáta-e vagy sem, csak részben határozzák meg a fonetikai sajátosságai, részben viszont azon múlik, hogy a hang morfémahatáron-van-e, vagyis részben morfofonológiai elemzés kérdése.