Szerintem ami mindkettőjük számára jár, a legmagasabb megbecsülés jele, az "Őszentsége" előtag, a Római Pápának és a Dalai Lámának is, mutatja, hogy a tisztelet jele nyilvánul meg a nagy kezdőbetűs írásmódban annak ellenére, hogy nem személynév, hanem a maga idejében egyedülálló és legmagasabb vallási tisztség a saját kultúrájában.

Ha nem írják is ki mindig az előtagot, mindkét kultúrában közismert és elismert személyek határozott névelővel.. :)

ezért amikor leírom "a", ez a porszem egy világot jelent, és egy percben éltem évezredet.

ami a határozott névelő kérdését illeti: amennyiben mint az országa vezetőjére hivatkozunk rá, úgy megilleti a határozott névelő használata, hiszen ez közjogi titulus is. Ne spóroljunk ezen, hiszen az elvett országáért cserébe csak ez jár neki.

Ha nem ilyen minőségben említjük, akkor tetszőleges a névelő használata is (lásd bővebben 26.)

"Szerintem a római pápa hatására mondják hibásan (a) Dalai Lámát. Mi erről a véleményetek?"

szerintem Buddhát nem igazán érdekli hogy kicsi vagy nagy betűvel írják le a nevét, így a magyar helyesírás szabályai nem tudnak örök érvényű választ adni adni erre a kérdésre. Kérdés, hogy örök érvénnyel kívánjuk-e a magyar helyesírás szabályait rögzíteni, avagy hagyunk-e némi mozgásteret - Buddhának.

A kérdés tehát az: János levele releváns kontextus-e a páli kánonban? :)

@LvT: Addendum. A klasszikus tibeti <-ai> → modern <-e> alakulásra példa a kl. <bsztan-pai nyi-ma> → m. <tenpe nyima> [tɛ̃.pɛ: ɲi.ma] ’a tan napja’ névelem / titulus is. Az <-i> a tibetiben a genitivusz ragja, így a <dalai lama> kifejezésben az első tag formálisan egy fiktív szó birtokos esetű alakja, ahogy a magyarban pedig formálisan egy fiktív helynév melléknévi formája.

.

@Fejes László (nyest.hu): >> s a mongol is szolgál meglepetéssel <<

A mai mongol <ай> kettőshangzó ejtése a források többségében [ai̯], de mint a belinkelted mutatvány is demonstrálja, a halhában sokszor inkább [æe̯̯], amely lazább artikulációnál [ε]-vé is egyszerűsödhet.

@Fejes László (nyest.hu): >> Bár úgy látom, p. a tibetiben inkább tálai <<

A tibeti legalább annyira fragmentált nyelv, mint a kínai, amelyet szintén csak az írás tart egyben. Így biztos lehet olyan dialektust találni, ahol így ejtik. Már ha ez nem a klasszikus nyelvutánzása.

Mivel azonban a lhaszai, azaz a dalai láma történeti székhelyének nyelvváltozata vált a nyelvjárások feletti sztenderddé, én ezt vettem, erről pedig azt mondja a Wikipedia, hogy „Sources vary on whether the [ɛ̈] phone (resulting from [e] in a closed syllable) and the [ɛ] phone (resulting from [a] through the i-mutation) are distinct or basically identical. Phonemic vowel length exists in Lhasa Tibetan, but appears in a restricted set of circumstances. Assimilation of Classical Tibetan's suffixed vowels—normally ‘i (འི་)—at the end of a word produces a long vowel in Lhasa Tibetan; this feature is sometimes omitted in phonetic transcriptions. In normal spoken pronunciation, a lengthening of the vowel is also frequently substituted for the sounds [r] and [l] when they occur at the end of a syllable.”

Tehát a hosszú magánhangzók vagy két magánhangzó összeolvadásából, vagy a szótagzáról /r/ vagy /l/ nyújtó hatására keletkeznek, egyébként rövidek maradnak: tehát az első szótagi magánhangzó [fonémikusan] rövid. Az /a/ hang /i/ előtt nyílt /e/ lesz, ez plusz az összeolvasás az <ai>-ból hosszú [ε:]-t ad. Ezért gondolom [ta.lε:]-nek a mai lhaszai ejtést.

@LvT: Á, értem, köszönöm... Bár úgy látom, p. a tibetiben inkább tálai, és a mongol is szolgál meglepetéssel: forvo.com/word/%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9/ (en.wikipedia.org/wiki/Voiced_alveolar_lateral_fricative)

@LvT: Na, akkor "az internetnek" mégsem érdemes hinni (még jó, hogy itt is megkérdeztem), én a tibeti karaktereket nem tudtam kiolvasni, de ezek szerint ez akkor blama, nem lama. :-)

A klasszikus mongolra nem is gondoltam...

@Irgun Baklav: Na, időközben azért sikerült megtalálnom, hogy a dalai lama a tibeti írás hivatalos magyar átírása szerinti írásmód lenne, a láma meg ehhez képest tér el. Szóval az átadó nyelv helyesírása akkor ezt takarja. :-)

@Fejes László (nyest.hu): Azt az új AkH. egyik előnyeként reklámozta az MTA, hogy rugalmasabb, a kiejtéshez közelibb lett néhány szó helyesírása. Pl. eddig ezek szerint volt sarlatanizmus, satanizmus is a samanizmus mellett, még jó, hogy sosem néztem ezeket meg a szótárban...

@Irgun Baklav: >> Nem egészen értem, hogy a [sztalin] mitől pejoratívabb, mint a [sztálin] (persze egy "tömeggyilkos diktátor" neve önmagában is hordoz negatív konnotációt), de itt inkább a kiejtés a változékony, az íráskép szerintem kevésbé. <<

Direkt azt írtam, hogy „*számomra* pejoratív értékű”: ennek szociolektális háttere van: az ismerőseim közül, akik megszenvedték az 50-es éveket, a legtöbben rövid /a/-val ejtették. Ezt azért ejtettem, mert ez az a rövid /a/-s ejtés egy meghatározott csoportra jellemző (vagy legalábbis az én nézőpontomból), ugyanígy a rövid /a/-s <samanizmus>, <lamaizmus> egy másik meghatározott csoportra jellemző: az előbbi a volt kulákokéra, az utóbbi a volt kutatókéra. Azt, hogy hogyan írjuk a szavakat, kompetitív kérdés. Mivel a <Sztálin> egyetlen szó, így a kompetíció csak egyféle normatív írásbeli alakot eredményezhet. De ha eljátszunk azzal a gondolatkísérlettel, hogy a <Sztálin> alapszót és az <-izmus> képzős származékát olyan eltérő populációk használják, mint a <láma> : <lamaizmus> párt*, akkor már itt is elképzelhető, hogy a két alak írásmódját eltérő tradíciók határozzák meg. — Míg a <láma> a köznyelvben is fel-felbukkanó szó, a <lamaizmus> nem tört ki szakemberek és az erősen érdeklődő laikusok köréből.

.

>> De ejti valaki a lamaizmust APhI /'lɒmɒizmuʃ/-ként? […] A samanizmusnál viszont (ha lehet hinni a tudósításoknak) épp a kiejtés nyomán cserélték le az a-kat á-ra. <<

Hát persze, ezért írják <lamaizmus>-nak. Magam erről személyes tanúságot nem tudok tenni, mert nem használom ezt a szót. A <samanizmus>-t azonban használom, és azt rövid /a/-kkal ejtem. Itt azért változott meg az íráskép, mert a kodifikátorok átértékelték, hogy a plebsz vagy az elit ejtésváltozatát támogatják. A <lamaizmus>-ra (és írásváltozataira) 2 ezer, a <sámánaizmus>-ra és írásváltozataira 20 ezer google-s találat van. Ez mutatja, hogy egy nagyságrenddel kevesebb plebejus /á/-zás van a <lamaizmus>-nál, mint amennyi a <samanizmus>-nál volt: ezért még nem képvisel akkora tömeghatást, hogy a hagyományos alakot leváltsa.

.

>> A dalai láma kifejezésnél szerinted melyik az átadó nyelv? <<

Első fokon nyilván a német, ill. a betűejtett angol. Ezek mögött azonban a klasszikus mongol áll: így végső soron akár átadó nyelvnek tekinthetjük a klasszikus mongolt – annak hagyományos latin betűs <dalai lama> átírását tekintve. A halhában (leginkább ezt értjük mai mongol alatt) a kifejezés <далай лам>, ejtve [ta.ɮai ɮam] kb. /talaj lam/, a tibeti írásmód <ཏཱ་ལའི་བླ་མ་>, amely a klasszikus nyelvi állapotot adja vissza, és /ta.lai.bla.ma/-ként betűzhető át, ahol az <ai> két külön hang, nem pedig a kettőshangzó jelével van írva mint <ལཻ་>. Azt sajnos nem tudom pontosan megmondani, hogy modern lhaszai nyelvjárásban az előtagot hogy kell kiejteni, de ha nem hagyományosan /talai/ [ta.la.i] marad, akkor úgy vélem, /tale/ [ta.lε:] lesz belőle. Az utótag ejtése ma /lama/ [la.ma]. (Természetesen a zenei hangsúlytól eltekintettem.)

@Irgun Baklav: Ja némi magyarázat ahhoz, hogy miért a kiejtést kérdezem, amikor te a helyesírást említetted: tudtommal a tibeti nem latin betűs írás...

@LvT: Nem egészen értem, hogy a [sztalin] mitől pejoratívabb, mint a [sztálin] (persze egy "tömeggyilkos diktátor" neve önmagában is hordoz negatív konnotációt), de itt inkább a kiejtés a változékony, az íráskép szerintem kevésbé.

A samanizmusnál viszont (ha lehet hinni a tudósításoknak) épp a kiejtés nyomán cserélték le az a-kat á-ra. Ennyiben szerintem kicsit sántít a reális - realizmus (nominális - nominalizmus, fatális - fatalizmus stb.) párhuzam is, mert azokban is más a kiejtés. De ejti valaki a lamaizmust APhI /'lɒmɒizmuʃ/-ként?

@LvT: A dalai láma kifejezésnél szerinted melyik az átadó nyelv? A mongol vagy a tibeti? Ha az utóbbi, akkor a dalait ott is ~dalajnak ejtik? Ha a mongol, akkor a láma ott is ~lama?

@Fejes László (nyest.hu): >> „pontosabban a <first lédi>-vel” Ez engem közelebbről is érdekelne... <<

Ezzel azt akartam érzékeltetni, hogy a <dalai láma> kifejezés két szavának írásmódja ellentmondó: az elsőt az átadó nyelv helyesírása szerint írjuk, a másodikat pedig a magyaros ejtésnek megfelelően. Azaz <dalai láma> = <dalai lama> × /dalaj láma/.

.

>> bár az abszurd talán még pontosabb lenne. Már ha meg akarunk maradni a szalonképes kifejezések körében <<

Non indignari …

@LvT: „pontosabban a <first lédi>-vel” Ez engem közelebbről is érdekelne...

@LvT: „Paradox módon a <lamaizmus> a helyesírási norma szerint rövid <a>-val írandó” Igen, itt a paradox egészen pontos kifejezés, bár az abszurd talán még pontosabb lenne. Már ha meg akarunk maradni a szalonképes kifejezések körében. :)

@LvT: Az előbb mellényomtam a tableten.

... a szaknyelvi hagyományhoz igazodhatott, míg az alapszó írásmódja követte a szélesebb körben elterjedt ejtést. Az /a/ : /á/ ejtésváltozat több helyen is megfogható, hogy messzire ugorjak példáért, említeném a köznapi <Sztálin> melletti, idősebbektől hallható, számomra pejoratív értékű <Sztalin>-t. Itt is könnyen rögzülhetett volna a <Sztálin> : <*sztalinizmus> pár. -- Közvetlenül nem függ össze, de mégis a felszínen hasonló jelenség a <reális> ~ <realizmus> típusú rövidülés.