Van nekem egy gondolatom ezzel kapcsolatosan:

"Így hiába nevezték a Szovjetunió részét képező Ukrajnát régebben the Ukraine-nek, amióta Ukrajna önálló állam, azóta névelő nélkül kell használni a nevét – vélik az ukrán politikusok."

Nem lehetséges, h azért gondolták angolul névelővel írandónak Ukrajnát, mert ők értik az ország nevét (azaz "a határnál lévő terület", kb."Peremvidék" Vasmer szerint: др.-русск. окраина "пограничная местность")? És a szovjet elvtársak úgy gondolták, hogy amíg ez egy földrajzi részegység (azaz az РСФСР határainál lévő terület), addig angolul névelősként írandó, de amióta önálló ország, azóta névelőtlen?

@Buxoro: no persze, kérdés, hogy Tunézia, Egyiptom, Omán és Katar neve mennyire arab eredetű.

@Buxoro: Kösz. (Bennem az Irak környéki országok rémlettek fel.) De azt akkor megállapíthatjuk, hogy az arab névelő meglétének vagy hiányának nincs köze az angol névelő meglétéhez vagy hiányához.

@szigetva: Egyáltalán nem. Az idegen eredetű neveknél nincs (Szúrija - Szíria, Líbija, Múrítánija, Lubnán - Libanon, Filisztín - Palesztina).

A belső fejleményeknél viszont vegyes a kép: névelő van az alábbiaknál: al-Maghrib (Marokkó, bár ez is egy tájegység, a Nyugat neve igazából, aminek a maghribi királyság csak egy része), al-Dzsazá'ir (Algéria, "A szigetek"), al-3Iráq (Irak), al-Kuwajt (Kuvait, "az erődöcske"), al-Bahrajn ("a két tenger", Bahrein), al-Urdunn (Jordán-ia, a folyó és az ország neve egybeesik). A rövid neve az EAE-nek (al-Imárát) és Szaúd-Arábiának (asz-Szu3údijja)

DE 3Umán (Omán), Miszr (Egyiptom), Qatar, Túnisz. Településeknél is változó, bár az ősi átvételek (Dimasq, Tarábulusz, Baghdád, Halab, Homsz, Makka, 3Aszqalán stb.) többnyire névelőtlenek, az újonnan alapítottak meg névelősek vagy birtokos szerkezetek (al-Qáhira, al-Mahdijja, ar-Ramla, al-Baszra, al-Hilla). De nem mindig, pl. Alexandriából al-Iszkandarijja lett, ami részben fordítás, részben gyanúsan egybecseng. (A maghribi berber vagy ki tudja milyen nevek nem számítanak, mint Fez vagy Marrákes.)

@Fejes László (nyest.hu): Persze, így gondoltam én is. (Egyébként a spanyol helynevek eredetének kutatásánál, ahol felmerül az arab is, fontos szempont ennek kizárásánál, hogy ha nem tartalmazza az arab névelőt.)

"(Ami, ha emlékezetem meg nem csal, nem is mássalhangzó-kapcsolat, hanem csupán kísérlet egy laterális approximáns visszaadására)."

Így van, egész pontosan zöngétlen laterális affrikáta. Az azték nyelv legjellegzetesebb hangja.

@szigetva: Igen, de ott ez azért elég erős tendenciaként érvényesül, ha nem is az aktuális, de a történelmi Mo. határait tekintve, persze figyelembe véve néhány hangtani korlátozást, ill. olyan analogikus kivételeket, minta Szentpétervár.

De az angolra inkább csak annyit tudnék megfogalmazni, hogy országnév előtt sosincs névelő, kivéve... (A területek neve előtt meg általában szintén nincs névelő, de ott azért több kivétel van annál, hogy csak úgy felsoroljuk.)

@Sultanus Constantinus: Hát, a „minden szó előtt” eleve pontatlan megfogalmazás. Rögtön ott kell kezdeni, hogy nyilván főnevekre vagy főnévi csoportokra igaz, és akkor is el kell választani azt az esetet, amikor a névelő és a főnév közé ékelődhet másik elem, ill. azt, amikor nem. Csak ez utóbbi esetben alakulhat ki olyan, hogy állandóan a szó részévé válik, de ekkor már biztos nem nevezhetjük névelőnek, max. kategória- (szófaj)jelölőnek. Tudtommal közép-amerikai nyelvekben ment végbe ilyen, innen van a jól ismert -tl végződés. (Ami, ha emlékezetem meg nem csal, nem is mássalhangzó-kapcsolat, hanem csupán kísérlet egy laterális approximáns visszaadására).

@Fejes László (nyest.hu): Persze. A nyelv nem is tudná követni a politikai változásokat. A magyar se követi azt, hogy mi került külföldre a -bAn/-On esetében.

@szigetva: „Az angolban tényleg szokták azt mondani, hogy a nem független területek előtt van névelő” De ez legfeljebb abban az irányban igaz, hogy országnevek előtt nem szokott lenni (bár fent erre is láttunk ellenpéldákat). Úgy azért nem igazán igaz, hogy ami nem független állam, az elé névelő kell, sőt, ez még tendenciaszerűen sem igaz, nem?

@szigetva: Szerintem is, és nem csak nevek előtt, hanem minden szó előtt. Az arab jövevényszavakat a spanyol névelővel együtt is vette át, mert úgy érezték, hogy a szó része (pl. al-qadi > alcalde).

@Buxoro: Az arabban minden ország neve előtt van névelő, nem? Az angolban tényleg szokták azt mondani, hogy a nem független területek előtt van névelő, ezért olyan érzékenyek erre az ukránok.

Off: Amit viszont mintha tényleg átvenne az angol az arabból, azok a mellégnévi alakok: Iraqi, Kuwaiti, Baghdadi, Yemeni, Omani, Ammani stb.

@Molnár Cecília: B@sszus! Megint figyelmetlen voltam, amiért ezúton kérek elnézést.

@szigetva: Szudán és Jemen esetében történetesen az arab eredeti is névelős (asz-Szudán, al-Jaman), bár nem hinném, hogy emiatt kerültek át névelővel az angolba.

Inkább arról lehet szó, hogy alapvetően ezek is tájegységek voltak, nem pedig államok, ezért alakult ilyenné a nevük. Jemen területén az európaiak megjelenésekor és utána végig sok kicsi állam létezett , amik a 20. században kettőre - Észak- és Dél-Jemen - redukálódtak, aztán 1990 óta nagy bánatukra együtt vannak. A Szudán név meg a Bilád asz-Szúdán (Feketék országa, kb. Fekete-Afrika) rövidülése, ami vélhetően egyiptomi szemüvegen keresztül konkretizálódott arra a Szudánra, ami volt és van.

@Galván Tivadar: Már megvolt: www.nyest.hu/hirek/magyar-nemet-2-1

@szigetva: Ez csak megerősít... :)

@Sultanus Constantinus: „a spanyolban teljesen világosan elválik a kettő (ami onnan is látszik, hogy pl. az El Salvador névben a névelőt nem vonhatod össze: nincs *al Salvador, *del Salvador, csak "a El Salvador", "de El Salvador")”

Na látod, ez végre nyelvészeti kritérium. De ez legfeljebb azoknál a nyelveknél használható, ahol van ilyesmi jelenség. És ott sem biztos, hogy van ilyen különbségtétel.

„Igen. Mert "az Alpok [hegység], a Kárpátok [hegység] stb.”

Ha csak úgy nem. ROFL...

@Galván Tivadar: „A mi Közel-Keletünket azt angolul Middle East-nek hívják, elég sokszor látom szolgai fordításban Közép-Keletnek.” Na ez is belefért volna a Mi idegesít-cikkünkbe.... :)