@korhely: Igazad van.Véleményeket szeretnék,nem prekoncepciókat.Egy fizikus mondta:aki azt állítja,hogy érti a kvantumvilágot,az nem tudja,mit beszél.Egy másik:a valóság legmélyebb szintjén semmi sem valódi,minden információ,csak számok,melyek olyan törvényeknek engedelmeskednek,melyeket nem értünk.

Ezek után nevetséges azt állítani,hogy kizárólag tapasztalati alapon,racionális úton képesek vagyunk megfejteni a világot.Jelenleg biztos nem..Elgondolkozott már valaki azon,hogy az anyagból miért fejlödött ki a tudat?Szerintem nem a szerveink tökéletessége vagy tökéletlensége a nagy kérdés,hanem az ilyen és ehhez hasonlók.

@Untermensch4: “Tudnál példákat mondani amikor ez úgy teljesült hogy valójában nem volt külső támogatás (és így valójában azoldali túlerő) a racionalitás oldalán?”

Arra gondolok, h. a transzcendens tudattartalom is érési folyamaton megy át, és időről időre vallások formájában kristályosodik ki.

Nagyobb időtávon pedig, ezeknek a vallásoknak is észrevehető az evolúciója, mert a világ szerkezetéről, működéséről szerzett racionális ismereteknek megfelelően strukturálódik a transzcendens világkép is.

Pl. az olyan természetvallásokat, ahol az életet befolyásoló minden fontos jelenségének külön, szuverén istensége volt, a természetben uralkodó összefüggések felismerésével párhuzamosan, szélesebb hatáskörű istenségek tisztelete váltotta fel, amik egy főisten alá szervezett hierarchiában irányították a világot. A monoteista vallások akkor alakultak ki, amikor eljutottak az anyagi világ egységének megsejtéséig, és ennek megfelelően úgy gondolták, h. egyetlen, központi akarat irányítása alatt áll, a többi isten feleslegessé vált.

Egy lassú fejlődés tehát még az irracionális vallási elképzelésekben is van.

A racionális gondolkodás pedig annyira produktív, h. a hasznosítható eredményeinek sokaságáról egyre nehezebb lenne lemondani.

Így volt ez a XVI – XVII. században is, amikor a pápai hatalom a tengeri kereskedelemtől várható haszon kedvéért feladta a navigációhoz szükséges földrajzi, csillagászati ismeretek inkvizíciós üldözését.

Azóta egyre több kérdésben (pl. evolúció, földi élet kizárólagossága) kénytelen feladni a dogmatikus nézeteit. Várhatóan az élőlények létrehozásával és az örök élet biztosításának isteni monopóliuma is hamarosan megszűnik, ami kikényszeríti a vallás radikális korszerűsítését.

@istentudja: "Nyugalom!Letettem a garast valami mellett?Vagy csak nagyon szeretsz kioktatni?"

Arra próbáltam rámutatni, h. a kvantumelmélet sikere, amit példaként hoztál, milyen jól megokolja az előtte álló idézet megállapítását a racionalista gondolkodással összeegyeztethetetlen tudás leértékelődéséről.

Azért neveztem szép példának a kvantumelméletet, mert tényleg szép példa erre. Gondoltam, véleményeket vársz, azért tetted a hsz végére, h.: "Nos?"

@korhely: Nem a racionális gondolkodás ellen szándékoztam érvelni. A felvetésem az hogy kellőképpen aktív vallási fanatikusok (a vallást a legszélesebb értelmezésben használva), valójában képesebbek megszerezni a totális hatalmat és kiirtani az "ellentábort", mint a racionálisan gondolkodók. Előbbi csoport az időnként alkalmazott racionális epizódokkal nem "zökken ki" jellemző tudatállapotából, az alapvetően irracionális énvédő mechanizmusok és egyéb pszichológiai adottságok nagyon jól "táplálják" a lelküket. A racionálisan gondolkodókra viszont rosszul hat ha emberileg jellemző irracionális epizódjaik vannak és az irracionális ám nehezen megkerülhető pszichológiai folyamatok miatt is könnyen hátrányba kerülhetnek.

"A tudományos gondolkodással szemben a legdurvább vallási terror is alulmaradt, és elméleti síkon is, a gyakorlatban is minden csatát elvesztett."

Tudnál példákat mondani amikor ez úgy teljesült hogy valójában nem volt külső támogatás (és így valójában azoldali túlerő) a racionalitás oldalán? Csak azért mert különféle irracionalitás-trendek egymás elleni kijátszásával elért győzelmet én nem az általános racionalitásnak az általános irracionalitás feletti győzelmének értékelek.

Egyébként az ISS elég fényes tud lenni (mínusz 3 is akár, azaz ragyogóbb bármelyik csillagnál), és az északra is elhelyezkedhet, és gyorsabban is mozog a csillagokhoz képest.

@cikk: "a Sarkcsillagtól nem messze (DK-re) " Már ez is elég zavaros meghatározás. A Sarkcsillag északra mutat, akkor attól délkeletre, az kb. a feje fölött, mert az égbolt egy félgömb. Vagy úgy mondja délkeletre, mintha a térképet nézné és a sarkcsillag lenne a közepe a térképnek? Mindenesetre (az ufóhívők megnyugtatására) az tény, hogy a Sarkcsillaghoz nemigen kerülnek közel a bolygók, mert azok az ekliptika mentén haladnak. (Tehát tényleg ufó:-)) Vagy nem is a Sarkcsillagról beszél? Gyakran keverik mással. Azt írja: "Sarkcsillagnál is ragyogóbb" Gyanús mondat, mert az a maga 2 magnitúdójával nem egy baromi ragyogó csillag. De ha nem az, akkor a mozgó pont se lehet bolygó (mert a bolygó csak napokban mérhetően mozog a csillagokhoz képest, ha nem a Sarkcsillagról van szó), hanem valami közelebbi repülő porcelán étkészlet. Tehát ez esetben is paranormális. Azaz az ufók megkezdték a Nemzetközi Űrállomás felszámolását.:-)

@korhely: Nyugalom!Letettem a garast valami mellett?Vagy csak nagyon szeretsz kioktatni?

A kvantumfizika Niels Bohr és Werner Heisenberg által kidolgozott koppenhágai értelmezése

szerint egy fizikai kísérlet eredménye a kísérleti objektum és a kísérletező

személy kölcsönhatása során jön létre. Ennek alapján jelentette ki annak idején Niels Bohr, hogy nem lehetünk képesek a kvantumelméletet megérteni, ha nem vesszük figyelembe az emberi tudat működését. Manapság

pedig ennek fordítottja látszik napirendre kerülni, nevezetesen, hogy nem lehetünk képesek

megérteni az emberi tudat működését, ha nem vesszük figyelembe a kvantumelméletet.

www.thesecret.hu/blogok/sereda/utopia-vagy-realitas

@Savior: Szerinted gond van?Hol?

@Untermensch4: " "Az igazság nevében" könnyebb dehumanizálni és elpusztítani az ellenvéleményt erőltető ostobákat, utána pedig "nincs ember, nincs probléma""

Itt nem a racionális gondolkodás ellen érvelsz, hanem etikai problémát feszegetsz, hacsak az emberirtást nem tartod racionális tevékenységnek. Sajnos még erőszakot elkövetni is sokkal hatékonyabban lehet tudományos eredmények birtokában.

Történelmi tapasztalat viszont, h. a tudományos gondolkodás hosszú távon még a legerőszakosabb hatalmi túlerőt is legyőzi.

A tudományos gondolkodással szemben a legdurvább vallási terror is alulmaradt, és elméleti síkon is, a gyakorlatban is minden csatát elvesztett. A hiten alapuló érvelés minden esetben alulmaradt a tudománnyal szemben.

Súlyos hiányosság viszont, h. még ma is hiányzik egy tudományos megalapozottságú erkölcsi rendszer.

@istentudja: "... a tudás más forrásai, mint pl. az empirizmus, továbbá a vallási kinyilatkoztatás, ill. hagyomány leértékelődnek.... Nos?"

Szép példát hoztál a tudományos gondolkodás diadalára. A kétrés kísérlet ugyanis eredetileg egy gondolatkísérlet volt, és az fogalmazódott meg benne, h. ha az újszerű alapfeltevések helytállóak, akkor szükségszerűen a bejósolt meghökkentő eredményt kapjuk. És lőn.

Az elméletalkotás ilyen fokú hatékonyságát irracionalista alapokon még megközelíteni sem lehet.

Különös, h. az irracionalizmusban "gondolkodók" ezt a kísérletet gyakran a tudományos gondolkodás cáfolataként próbálják beállítani, pedig éppen a saját begyöpösödött világfelfogásuk ékes bizonyítéka.

A tudományos gondolkodás lényege ugyanis az, h. minden megállapítást és elvet felülvizsgálhatsz, ha ezáltal képes vagy egy produktívabb rendszert alkotni. Ennek mentén alakult ki a tudományos módszertan, amiről a tapasztalat azt mondja, h. nem tanácsos tőle eltérni, mert zsákutcákba tévedsz. Ennek az egyetlen hitbéli eleme, h. a világ egyre jobban megismerhető.

A tudományos gondolkodás azt is mondja, h. ha találsz nála hatékonyabbat, akkor az lesz az új tudomány - szóval nyílt a pálya.

@istentudja: Ezzel most mit akartál mondani? Az első, kvantummechanikai példád már vagy 80 éve a fizika része, a mostani elméleteink teljesen meg tudják magyarázni. Az előzetes elvárások alapján más eredményt vártunk, nem azt kaptuk, mi a racionális lépés? Felülvizsgálni az elvárásokat. Hol itt a gond?

@Untermensch4: "El tudnak jutni nyers túlerő folytán is"

A nyers erő nem konszenzusos álláspontot ér el, csak elhallgattat. Az irracionális magyarázatok predesztinálják az erőszakot, mivel nem lehet őket felbontani, elemezni, elmagyarázni. Emiatt is jobb a racionális érvelés. Köszönöm a kiegészítést.

@összetéveszthetetlen: "Azaz a racionális magyarázatok objektív, konszenzusos magyarázati státuszra el tudnak jutni, az irracionálisak nem, vagy csak a véletlen folytán."

El tudnak jutni nyers túlerő folytán is. "Az igazság nevében" könnyebb dehumanizálni és elpusztítani az ellenvéleményt erőltető ostobákat, utána pedig "nincs ember, nincs probléma". És ne gyere megint a hatékonysággal. A hatékonyságot kritizálók tarkónlövöldözése ugyanígy működik. A hit csodákra képes... :(

@kisbuddha: „An unidentified flying object, or UFO, in its most general definition, is any apparent anomaly in the sky that is not identifiable as a known object or phenomenon. Culturally, UFOs are associated with claims of visitation by extraterrestrial life or government-related conspiracy theories, and have become popular subjects in fiction.” en.wikipedia.org/wiki/Unidentified_flying_object

@lcsaszar: Az UFO nem a "számára azonosítatlan repülő tárgyat" jelenti, hanem azt, ami az illetékes szakemberek számára sem azonosított vagy azonosítható.