"Ha a természet nem értése ilyen sok istent létre tudott hozni, akkor a természet megértése el tudja pusztítani őket. […] A vallás mindig is sötétséggel töltötte meg az emberek elméjét, és tudatlanságban tartotta őket igazi érdekeik és kötelességeik felől. […] Minden gyermek ateistának születik, minthogy nincs fogalma Istenről.,,

Számomra ez az igazság.

@Janika:

Nem olyan valamilyen Istenről beszéltem, hanem csak egyszerűen Istenről ami sem nem bizonyítható sem nem tagadható.

Nem bizonyítható mert csak feltételezzük, hogy az alkotás,nem véletlen és tagadni sem lehet mert nem tudjuk bizonyítani a szerzőt.

Azok az istenek amit a világban kitaláltak és használnak csak lemásolt vagy hasonlított képződmények .

Olyan, hogy ateista elméletileg nincs, ugyanis az nem az eredetet cáfolja hanem a mai felfogást.

A fizikai elemeket pedig még viccből sem lehet hasonlítani pl Istenhez, mint pl a villám, a földrengés a papír fajsúlya meg hasonlók…Isten az eredet, a mindenség, az alkotó…szóval a mi kis felfogásunk szerint a világ maga.

Ma vannak tudósok akik mesterséges úton szerveket állítanak elő, Holnap majd azok fognak gondolkodni, beszélni és értékelni, és azt képzelik, hogy őket nem teremtette senki…lesznek majd Galilejék, Newtonok meg minden…

@Nullius: "Természetesen. De hogyan viszonyuljunk a nem megismerhető (1-es típusú) teremtőhöz? Miféle kapcsolatom lehet "A gép forog, az alkotó pihen" jellegű Istennel? Szerintem semmi."

Pontosan így van semmi, viszont a kérdés nem ez, hanem az hogy létezik-e vagy sem. Ez meg a hogy megpróbáltam leírni puszttán definíció kérédse.

@menasagh: "Az Isten létét sem bizonyítani sem tagadni nem lehet".

Ez kicsit pontosításra szorul. Egy olyan isten létét, amelyik nincs hatással a világunkra nem lehet tagadni teljes bizonyossággal. Maximum azt jelenthetjük ki, hogy a világunk magyarázatához nincs szükség rá. Ettől még létezhet. Egy olyan isten létét, amelyik hatással van a világunkra viszont lehetne bizonyítani gyakorlatilag is. Méghozzá pontosan a világunkra gyakoprolt hatása alapján.

Az ateista pontosan ezt próbálja. Van isten? No akkor bizonyítsuk be. A nap az Isten? az ókorban az volt, a középkorban már nem. A villámot Isten okozza? Ez smafu! Nézzünk csak utána! Egészen az elektromosság felfedezéséig a villámokat Isten okozta. de ugyanígy feöldrengéseket, stb. Istennek egyre kevesebb tér jut, ahol ő még működhet. Piontosan az a lényeg, hogy ne a hit döntse el, hogy létezik-e vagy sem hanem vizsgáljuk meg a dolgokat.

teista : isten létezik A,B,C stb okok miatt.

ateista: ok elfogadom, én viszont azt kérdezem, hogy ezeket meg lehet-e magyarázni Isten fogalmnának bevezetése nélkül is? Nézzünk utána. ha nem vizsgáljnák meg, akkor az egyik oldaról sem tekinthető bizonyítottnak, spt önbecsapás.

Az ókori filozófusok is beleestek abba a hibába, hogy pusztán okoskodással próbáltak eldönteni dolgoat. Pl a papír vagy a kő esik le gyorsabban egy toronyból? Elmélkedtek rajta egy csomót, de egyiküknek sem jutott eszébe kipróbálni, egészen Galieliig. A magyarázatra meg Newtonig kellett várni.

Az Isten létét sem bizonyítani sem tagadni nem lehet, csak az őt felruházott állításokat....de azok már emberi meghatározások.

Egyébként Szalai Miklós azon állításához, h. "az emberi tapasztalat szerint az univerzum objektumait testtel bíró lények alkották, éppen ezért egy testetlen lény feltételezése logikailag nehezen védhető", hozzáfűzhető, hogy a Biblia szerint Istennek van teste,ill. fizikai valója, ugyanis az ember teremtése előtt ezt mondja :" Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá. " Márpedig ha a saját képmására teremtette az embert, akkor antropomorf kinézetű ( az egy másik érdekes kérdés, hogy kikkel együtt teremtette az embert ? Kikhez szólt Isten ? Angyalokhoz vagy egykori alacsonyabbrendű istenekhez ? ). Később a Teremtés könyvében azt olvasni, Isten az Édenkertben sétált (!) ( 3:9 ), és Ádám és Éva a lépteit hallva elrejtőztek előle ( később fel is öltözteti őket ). Olvastam, h. a Hexateuchust ( Mózes öt könyve + Józsué könyve ) régebbi vallásos iratokból szerkesztették össze, és az egyik ilyen ősi ábrahámi történet szerint Jahve személyesen látogatja meg Ábrahámot, együtt esznek , majd együtt mennek Szodomába, s Isten tétovázik, hogy bizalmába avassa-e Ábrahámot. Az meg csak hab a tortán, hogy a régi zsidók szerint Jahvénak felesége is volt mult-kor.hu/20110322_asera_lehetett_jahve_felesege

Az ábrahámita vallások istenképe eredendően antropomorf, és az ősi , kezdeti korokban ez az isten még közvetlenebb kapcsolatban volt alattvalóival, nem volt annyira "rejtett", mint a későbbi korokban. De tulajdonképpen soha nem is volt igazán "elrejtőzve", hiszen közvetetten tudatta a jelenlétét később is, vagy szóban, vagy égő csipkebokor vagy kénköves eső vagy mennybeli elragadtatás által, illetve magában Jézus személyében.

Az antropomorf kinézete önmagában pedig még nem zárná ki a létezését , se a mindenhatóságát ( mivel mindenható, bármilyen alakot ölthet ).

A finn ise (e: umlautos a) = apa. A héber is, isá = ember hím és nőnemben. A finnben és magyarban azonban nincsenek nemek, ezért ugyanannak veszem a szót: ember. Az lehet 'ős' is? Persze. A magyar és, is pedig MÁSIK, MÁSOK.

A magyarban van Is-ten és Is-tván (Is-tuán). Nagyon hasonlítanak. A -tuán: tevén. Vesd össze: tiltván: tilutuán, vagy akár ma is megértenénk, hogy az ültetvény: ültetuán.

Kitérőként: az isten egy-et is jelent (a sumérban). Ettől most eltekintek, habár így is jó: egy személy.

A héber ten! = adj! toen = megtöltött, tele van - vesd össze: tenyér, tányér. Szóval szerintem az IS = ember, a ten meg ad, adj. Is-ten az, aki embert "ad", vagy az embernek ad mindent. Az István pedig: ember-tevén, vagyis tevékeny ember.

Azt pedig, hogy "Isa, pur es chomu vogymuk" én tévesnek tartom, mert inkább: "Ember! por és hamu vagyunk" - lehet.

@Roland2:

A Himnuszból:

"Hányszor támadt TENfiad"..

Itt a "ten" saját értelemmel bír, úgy gondolom..

-Az "Is-TEN" szavunk e' szerint jelenthette azt is, hogy:

"a sajátod is/ a tiéd is", amiből nem derül ki, hogy az ősökre vonatkozott, vagy arra, hogy mindenkié mint pl. a Nap ami mindenkire süt, vagyis a tiéd(=ten) is, vagy mindenféle más hitre és Istenre is...

-Több-"is-ten hit"-ről van tudomásunk pl. Rómában a kereszténység előtti időkből, vagyis jelenthette azt is, hogy a te hited szerinti "Is-ten" is, vagyis a "tiéd is"= "is-ten" elfogadttatik.

Amikor így volt, akkor un. hitvita úgy gondolom szóba sem került, mert minden hitet "validálták", vagyis vallássá tettek, és jelképeiket mind berakták a templomokba (amiket a hódoltságokból elhoztak), egészen addig, míg a császár el nem fogadta egyedülinek a keresztény hitet, közvallássá tette, és kirámolta a templomokból a korábbi kegy tárgyakat..

-Mikor úgy koccintanak, hogy közben azt mondják: "Isten, Isten!", nagy kérdés, hogy eredetileg egymás hitére, vagy szeretteire, esetleg őseire gondoltak a cimborák..:)

Szerintem megérne egy külön cikket az isten szó etimológiája is - már csak azért is, mert a neten többnyire áltudományos oldalak foglalkoznak vele -, ugyanis @KPAX által idézett cikkben ez olvasható : "A kérdés másik tagjára, azaz Isten nevére áttérve rámutatott arra, hogy a magyar Isten a Theosz, Deus, Gott, God, Dieu szavakra vezethető vissza."

btk.ppke.hu/karunkrol/ppke-btk-budapest/hallgatoi-beszamolok-program

A Zaicz-szótár szerint származékszó, amely az ős szavunk régi 'is' alakjából jön, a -t és az -n pedig kicsinyítőképzők, példának a nőstényt hozza fel. Szerinte jelentése 'atyácska' lehetett. A Halotti Beszéd isemucut alakjával példálózik,mint eredeti három szótagos alakkal, ugyanakkor maga az isten szó már a Halotti Beszédben is előfordul : "Hȧdlȧvá holtát terömtevé Istentűl, gye feledevé. " (.....) Haraguvék Isten, ës vetevé űt ez munkás világ belé: és lëün hȧlálnek ës pukulnek fëszë, ës mënd ű nemének."

Később a szótár megjegyzi, hogy a szót újabban az irániból származtatják, erre viszont bővebben nem tér ki. Az - elvileg - rokonítható indoiráni nyelvek szavai ( hindi : dev , kurd és perzsa dēw , stb. ) egy proto-indoiráni *deva szóra vezethetők vissza ( ami valóban rokonítható a görög, latin és litván theosz, deus és dievas szavakkal ). De a magyarban hogyan vált belőle 'isten' ?

//Nyelvileg is felsejlik pl. a magyarban, hogy hitvita már az írott ó kor előtt is létezhetett, vagyis az, hogy

" Anaxagoraszt szintén istentagadással vádolták, mivel azt állította, hogy a Nap egy nagy, izzó gömb.", egyáltalán nem lehetett "újkeletű" a tudósok és a köznép körében.

Akiknél az isten neve "Él(ő)" volt (a héberben ma is ÉL), aminek megtestesülése a Nap lehetett, amely mindenütt süt, nyelvileg is kifejezhették..

Az "él" elé helyezett mássalhangzók "mondják el", milyen fizikai megnyilvánulásai vannak Nap- istennek:

"-Hél (=Nap)/ gél/

-él/

tél(-en)/ fél(-ig)/ kél// dél(-en)/ rél(=süt)/

mél(=üzen)/ bél(=belseje)/ (mint nap-)szél."

Szerintem a megfigyelés jó volt, de vallást alapozni rá nem sikerült, mert nem mindenki fogadta el.

Úgy látszik, mintha egy kétkedő csoport megkérdőjelezte volna azt, hogy a Nap élő gél, és keleten keletkezését felkutatta volna, aminek eredményeként a Nap "Hél" nevét pl. a magyarban megváltoztatták..

Anaxagorasz gondolom nem tagadta az istent azzal, hogy nem azonosította a Nappal. Ki tudja hitt-e valamiféle istenben?

//A hit és a vallás között szerintem jelentős különbség, hogy a hit magán jellegű sokszor titkolt (ahogyan a cikk is írja), a vallás ugyanakkor valaki vagy valakik hitének elfogadtatása (sokszor erőszakkal)/ elfogadása (validálása) utáni világkép, ami hatalom gyakorlást is jelentett/ jelent....

Amikor hitvitáról ír vagy szól valaki, általában az történik, hogy valaki a saját vallását (valaki/ valakik hitének az elfogadása után) ütközteti mint "kialakult" nézetét egy hasonló módon elfogadott, de más tipusú vallású ellenfél nézeteivel..:)

>Nyilvános vitákra viszont egészen a 20. század végéig nem került sor.

>olyan vitáról nincs tudomásunk, amelyben nézeteit felvállaló ateista

> és hívő, egyházi személy egyenrangú félként párbeszédet folytatott

> volna a nagyközönség előtt Isten létéről

érdekességképpen, fél évvel ezelőtt Budapesten is volt egy nyilvános vita, a cikksorozat végén akár ennek tartalmát is be lehetne dolgozni. Mezei Balázs és Szalai Miklós vitájának a folytatását - akár itt a Nyest -en is szivesen olvasnám :)

"Van Isten? Ezzel a rövid, ám annál nehezebb és provokatívabb kérdéssel indult az a pódiumbeszélgetés, amelyre a PPKE BTK Filozófia Tanszékének szervezésében került sor 2013. november 15-én, s amelyet hatalmas érdeklődés fogadott.

A beszélgetés valódi intellektuális vitává, majd párbeszéddé alakult: a teista álláspontot a Filozófia Tanszék vezetője, Mezei Balázs képviselte, az ateista ellenérveket pedig Szalai Miklós történész ismertette. A szigorúan filozófiai polémiát Bakos Gergely bencés szerzetes vezette, aki részrehajlás nélkül ügyelt arra, hogy a vitában mindegyik felszólaló argumentumainak megismerésére ugyanannyi idő jusson. A filozófiai dimenzió kiemelése az est folyamán többször is előkerült, nyomatékosítva azt, hogy nem teológiai vitát hallhatnak az érdeklődők.

....

Bakos Gergely bevezetőjében kitért az istenérvek és az ateista antitézisek pontos definícióira: „Istenérvnek az Isten létét belátó, racionális, ésszerű gondolatmenetet nevezzük, melynek célja lehet logikailag kényszerítő erejű bizonyítása annak, hogy Isten létezik, vagy a cél lehet pusztán valószínűségi állítás, például az, hogy valószínűbb, hogy Isten létezik, mint az, hogy nem létezik. Természetesen tisztán formális szempontból elképzelhető nemcsak Isten léte mellett, hanem ellene is érvelni, s ténylegesen is léteznek ilyen ésszerű gondolatmenetek, az ilyesfajta érveket ateista érveknek nevezhetjük.” Bakos Gergely hangsúlyozta, hogy az ateista kifejezés semmiképpen sem minősítő jelzőként értendő, hanem logikai értelemben leíró fogalomról van szó.

...

Szalai Miklós kiemelte, hogy az ember vallásos érzését nem kívánja kritika tárgyává tenni, kizárólag a teista hipotézis ellen szeretne érvelni. Továbbá kijelentette, hogy nem Isten ellen irányulnak érvei, hanem a három nagy monoteista vallás istenképét szeretné kérdésessé tenni. Szalai Miklós nem zárja ki egy elsőrendű teremtő intelligencia létét, amely nem azonos a keresztény, a zsidó és az iszlám istenfogalmával. Az ateista gondolkodó három központi gondolat köré építette argumentációját. Az első állításában a jóságos Isten és a földi szenvedés feloldhatatlan ellentétére mutatott rá. Megjegyezte, hogy az irgalmas istenképpel semmiképpen sem egyeztethető össze az a tény, hogy a Teremtő elzárja teremtményei elől a túlvilági élet biztos tudását. Ez a kiindulópont átvezetett megnyilatkozásának második egységéhez, amelyben Isten rejtettségének problémájával foglalkozott. Az MTA tudományos főmunkatársának harmadik erős állítása arról szólt, hogy az emberi tapasztalat szerint az univerzum objektumait testtel bíró lények alkották, éppen ezért egy testetlen lény feltételezése logikailag nehezen védhető. Szalai Miklós első felszólalását az ateizmus megítélésével zárta: „Az ateizmus mellett lehetséges hinni egy objektív morálban, lehetséges hinni az objektív értékekben. Az ateizmus mellett lehetséges átgondoltan etikus és értékekkel élő embernek lenni."

...

."

folytatás:

btk.ppke.hu/karunkrol/ppke-btk-budapest/hallgatoi-beszamolok-program

A hazai harcos ateizmus önjelölt inkvizítora - Brendel Mátyás másképp látta a vitát :

ateistaklub.blog.hu/2013/11/21/beszamolo_egy_hitvitarol

>Az első rész az ókortól egészen a 18. századig

Buddhát nem kellene felsorolni , mint ateista vallásalaptót ?

Mérő László idézetek:

"Elvileg létezhetnének ateista vallások is."

"a tudomány nagy részét mélyen istenhívő emberek alkották meg."

"Manapság a kreacionista tanok legkeményebb kritikusai éppen a Vatikáni Tudományos Akadémia tudósai - és ez az ő szájukból sokkal hitelesebben hangzik, mint Dawkinséból, aki az érvelésbe állandóan belekeveri ateista hitét is"

innen: Mérő László: Maga itt a tánctanár? - Ateista vallás?

magyarnarancs.hu/egotripp/ateista_vallas-69629

@Janika:

"Isten léte vagy nem léte teljesen független attól, hogy a Föld lakói közül mennyi az ateista és mennyi a hívő."

Természetesen. De hogyan viszonyuljunk a nem megismerhető (1-es típusú) teremtőhöz? Miféle kapcsolatom lehet "A gép forog, az alkotó pihen" jellegű Istennel? Szerintem semmi.

Ahhoz hogy Isten létezéséről vagy nem létezéséről érdemben lehessen érvelni, először abban kell megegyezniük a vita partnereknek hogy mit tekintenek létezőnek, továbbá mit tekintenek Istenek. Ez a két fogalom önmagában is kemény dió a filzófusoknak. Hát még együtt.

Továbbá ha ebben sikerülne is megegyezni, attól Isten léte vagy nem léte még teljesen független attól, hogy a Föld lakói közül mennyi az ateista és mennyi a hívő. Lehet hogy senki sem hisz benne mégis van, de ha a bolygó összes embere fanatikus teista lenne, az sem bizonyítaná azt hogy létezik.

Létezés:

Pl @blogen: ezt írja: "mert ha mások nem, akkor az emberek megteremtik,"

tehát ha elfogadjuk létezőnek azt, hogy megteremtjük.

akkor Ilyen alapon léteznek a mesehősök is, létzezik hófehérke, létezik a Ewing család, akik Dallasban élnek, hiszen az emberek megteremtették őket és hatásal van az életükre.

Isten:

sokan Isten alatt a nem megismerehető teremtőt (1) értik, mások azt aki velünk van és folyatosan követi az eseményeket (2), és beavatkozik az életünkbe.

Mások még ennél is többet tulajdonítanak, neki, pl imádkozással befolyásolhatjuk a döntését (3), ill emberáldozatoikat kell hozni azért, hogy kedvező döntést hozzonan. (4)

Egy 1-e stípusú teremtő Istenben való hit nem feltétlenül jelenti azt hogy abban is hisz, hogy meg kell ölnie valakit a boldogsághoz, azaz 4-es típusú Isten.

Pl Einstein és némely fizikus természeti istene 1-es típusú, a maják áldozatokat követelő istene 4-es típusú ebben a felosztásban.

@Grant kapitány: De, a muszlimok szerint a keresztények is ugyanabban az istenben hisznek, mint ők.

" S ha Allah nem tartotta volna vissza az embereket - egyiket a másik által - , bizony leromboltattak volna a szerzetescellák, templomok, zsinagógák,mecsetek, ahol gyakran említtetik Allah neve. Allah bizony megsegíti azokat, akik őt is segítik . Allah felettébb erős és hatalmas." ( Korán 22:40 )

" És ne vitázzatok az írás népével, csakis a legszebben - kivéve azokkal ,akik vétkesek { igazságtalanok } közöttük ! Mondjátok: Hiszünk abban, ami leküldetett hozzánk és hozzátok ! A mi istenünk és a ti istenetek egy, és mi alávetjük magunkat neki !" ( 29:46 )

Az iszlám csak a szentháromságtan miatt ostorozza a keresztényeket : "És a keresztények azt mondják : 'a Messiás Allah fia.' Ezt mondják ők a szájukkal. Állításukkal hasonlítanak azoknak a beszédéhez, akik korábban hitetlenek voltak. Allah pusztítsa el őket ! "

( Korán 9:30 )"

Az Atya, a Fiú és a Szentlélek egy és ugyanaz a személy, közös az öntudatuk és a lényegük, ők csak egy "Létező" ( Isten ) 3 megjelenési,kinyilatkoztatott formája, de ezek nem különböző személyek. Mohamed valszeg ezt értette félre ( vagy nem értette ), a zsidók meg már eleve nem fogadták el Jézust sem messiásnak, sem prófétának. Mohamed szerint az Írás ( tkp. a Korán, ami Istentől való ) a zsidóknak és a keresztényeknek is leküldetett, de ezt ők félreértelmezték. Továbbá az iszlám értelmezése szerint minden bibliai próféta , ÁBrahám,Mózes, Jézus ( de pl. még Ádám és Noé is ) is hitt Mohamed elrendeltségében, tehát tkp. muszlim volt. Az iszlám kezdeti korszakában, mikor Mohamed próbált követőket keresni, a zsidóknak és a keresztényeknek is prédikált, és olykor együtt imádkozott velük ( a muszlimok is eleinte Jeruzsálem felé imádkoztak, de mivel a zsidók nem fogadták el prófétának és nem adtak neki pénzkölcsönt, megharagudott rájuk ). Tehát a muszlimok szerint is egy,közös istenük van ( hiszen eleve csak egy létezik szerintük ) a zsidókkal és keresztényekkel.

Ráadásul az indonéz, máltai vagy arab keresztények is Allahnak nevezik Istent, tehát ők sem érzik, hogy az ő istenük eltérő lenne a muszlimokétól.

@deakt: A szentháromság tana miatt a keresztények istene nem lehet azonos Allahhal. A Korán tagadja, hogy Allah több személy lenne. Azonkívül azt állítja, hogy Jézus nem volt Isten fia, csupán próféta, és nem halt kereszthalált sem.

carm.org/god-christianity-islam