A cikk jó, benne a mások érvelései is színvonalasak. Mégis: a nagy bumm: csak egy "nincs jobb" - ostobaság.

Az én felfogásom szerint az Univerzum egy nyugvó állóhullám tenger. (Példa: a falhoz kötött lengő húr, amely úgy néz ki, hogy nem csinál semmit.) Tehát az U.-ban benne van minden, ami lehetséges. Ahol az állóhullám-tenger elmoccan, ott anyagot csomósít.. Amiben megvan az a beteljesedő lehetőség is, hogy én gondolkozom és firkálok. Számomra ez csak azért MOST, mert én vagyok a véges, Az anyag az, ami átmeneti. Az Univerzumban azonban én nem vagyok egy "most", hanem a "mindig lehetek és mindig elmúlok". Csak az marad, hogy pl. ilyesmi is lehet benne.

Nincs válasz arra, hogy a külső szemlélő számára semmit nem csináló állóhullám tengerben mitől vagyok (én is) benne.

....a tudomány egyfajta politika.

Azok a szabályok, értákáll meghatározások amiket öröknek mondunk mind emberi találmány. Ilyen a pi is. a kör a gömb és hasonló szabályos fogalmak csak mesterséges alakzatok, amik csak bizonyos általunk felállított szabályok megmagyarázsában segítenek.

@Nullius: A misszionáriusok szerint a 3,14 eretnekség, a pi értéke 3, hiszen a 1Kir 7.23 kimondja:

"Aztán öntött egy medencét is, 10 könyököt tett ki az egyik peremétől a másikig, kerek volt, a magassága 5 könyök, és egy 30 könyöknyi zsinór érte körül."

:)

@Janika:

"A kör kerületének és átmérőjénekek hányadosa mindig 3.14...? Nem hinni kell benne, egyszerűen bárki kiszámíthatja, megnézheti.

Ezzel lehet meggyőzni a hitetleneket..."

Hogy erre a misszionáriusok eddig nem gondoltak? :)

@Nullius: köszi. Több ponton is sántít. Az hogy minden tudomány alapja a materializmus (ezzel mondjuk nem értek egyet), még nem jelenti azt, hogy materializmus maga tudomány lenne.

A tudós vallásos meggyőződése már érdekesebb.

A tudomány ugyanis akkor működik, ha a tudós vagy bárki, nem hisz benne. Pont ez az erőssége.

A kör kerületének és átmérőjénekek hányadosa mindig 3.14...? Nem hinni kell benne, egyszerűen bárki kiszámíthatja, megnézheti.

Ezzel lehet meggyőzni a hitetleneket, nem pedig azzal hogy 2000 éve egyszer valaki ezt mondta és egy régi könyvben is benne van.

A Koránt is vizsgálhatja tudományos módszerekkel egy keresztény hitű ember, mégsem kell ehhez materialista alapokhoz nyúlnia.

@Janika:

Nullius: "Az nem világos, hogy a materialista felfogás mitől tudományosabb, mint a teista. Szerintem egyik sem az"

Janika: "Ez egy izgalmas kérdés. Nem tudom mi ennek a kijelentésnek a forrása. Aki ilyent állít, az nincs tisztában azzal, hogy mi is a tudomány."

„A materializmus mint szemléletforma implicit minden tudományos igényű és jellegű tevékenységnek előfeltétele és alapja – még akkor is, ha ezt a tevékenységet netán valamilyen vallásos meggyőződésű tudós végzi.”

(Britannica Hungarica Világenciklopédia: 12. kötet 415. o. (materializmus)

@Janika: a csoda mindig olyan "egyszeri" jelenség ami kísérletként nem megismételhető. ezután jön(ne) az általad említett 1.és2.

@Untermensch4: ha folyamatosan jelen van, akkor vizsgálható, pl a csodatevésein keresztül.

Tegyük fel, hogy egy kutató, találkozik egy olyan jelenséggel, amit nem tud leírni az eddigi eszközeivel. Elkönyveli magában hogy csoda történt. Még ekkor is valahogyan be kellene látnia hogy:

1. a csoda oka egy isten

2. ez a csodatevő isten ugyanaz, mint a világ teremtője.

Számos csodának tartott jelenségről kiderült utólag, hogy nem csoda. Napfogyatkozás, villámcsapás, földrengés, kontinensek vándorlása, a Hold keletkezése, stb

@Janika: "A világunk teremtője a definíciója értelmében nem része világunknak, tehát nem vizsgálható, így tudományos elmélet sem lehet belőle. Ilyen egyszerű."

nem ilyen egyszerű. állítások szerint isten folyamatosan jelen van és itt-ott csodákat tesz (ami a világ standard törvényszerűségeinek ideiglenes hatályon kívül helyezése). a probléma a vizsgálatok megismételhetősége. leegyszerűsítve - mint a gömbvillám :)

@Nullius: "Az nem világos, hogy a materialista felfogás mitől tudományosabb, mint a teista. Szerintem egyik sem az"

Ez egy izgalmas kérdés. Nem tudom mi ennek a kijelentésnek a forrása. Aki ilyent állít, az nincs tisztában azzal, hogy mi is a tudomány.

Sem a materializmus, sem a teizmus nem tudomány, egyik sem tudományosabb a másiknál. Ráadásul nem is ellentétek, a materialita felfogás ellentéte az idealista. A teiste ellentéte meg a panteista és ateiata. Elvben egy teista is hihet olyan megszemélyesített istenben, aki olyan világot teremtett, ahol az anyag elsődlegesebb a szellemmel szemben, azaz materialitsa.

Mindkettő egy filozófiai irányzat. ha úgy jobban tetszik egyfajta hit.

Célszerű nem keverni a fogalmakat.

Az hogy mi a tudomány, megpróbálom néhény egyszerű elvben összefoglalni:

A tudomány egy módszer, aminek a segítségével valamit vizsgál és az eredményeket leírja. Ha sok eremény összejött, akkor megpróbálja rendszerezni őket. A tudomány tesz mégegy intézkedést: Az ereményeknek ellenőrizhetőknek és megismételhetőknek kell lennie. Ha a világ másik pontján dolgozó tudós is ugyanerre az ereményre jut, akkor az elmélet megerősítést nyer. Addig esetleg hiába igaz nem lesz tudományos értelemben vett elmélet belőle.

Einstein relativitás elméletét sem vették egész addig komolyan (még ő maga sem), amíg a gravitációs fényelhajlást meg nem mérték. Addig csak egy szép matematikai formula volt. (Rengeteg matematikai formula megy emiatt a kukába, mert szép ugyan, de nem ezt a világot írja le,)

A tudomány tárgya egyébként bármi lehet, egy könyv, egy fizikai jelenség, a Biblia, a Korán, a Tao Te King, egy tündérmese, egy fantasy regény, szóval bármi, amit meg tudunk határozni és tudjuk vizsgálni.

Van teológia (hittudomány), bibliatudomány, irodalomtudomány, stb.

Innen az esetek nagy részében könnyű eldönteni egy kijelentésről hogy tudományos-e vagy sem.

- "Isten neve Jahve és a világot 6 nap alatt teremtette." Nem tudományos, mert egy kínai kutató az ő könyvében azt olvassa: "Isten neve Pan Ku és a világot 18000 évig teremtette", egy ateista a könyvében meg azt olvassa, hogy nincs is Isten.

- "A Biblia szerint Isten neve Jahve és a világot 6 nap alatt teremtette." viszont már tudományos kijelentés, ám ez mér nem a Világunkról állít valamit, hanem a Bibliában olvasható szövegről.

A világunk teremtője a definíciója értelmében nem része világunknak, tehát nem vizsgálható, így tudományos elmélet sem lehet belőle. Ilyen egyszerű.

@Nullius: Pontosan azt fejtegeted, hogy a tudomány nem tudja vizsgálni ezt a kérdést, mert "Nem tudjuk tehát, hogy a jelenlegi világ anyaga az ősrobbanás első pillanatában, a semmiből keletkezett, vagy már korábban is létezett valamilyen formában.".

Vagyis kijelenteni hogy a "semmi robbant ok nékül" egy nem tudományos kijelentés.

Az viszont igen, hogy "a határoztalansáégi elv értemében a semmi nem létezhet", mivel a világnak van egy megismerhetőségi bizonytalansága. Ebből következik hogy mindenek van előzménye.

Amúgy számos jel mutat arra, hogy "látszólag a semmiből, ok nélkül" létrejön anyag és energia. Ezeket ki is tudják mutatni. lehet hogy a Világ is egy ilyen virtuális részecske és. Csoda lenne? Mai fogalmaink szerint gen, de mégsem szükséges hozzá külön teremtő fogalom bevezetése.

Amúgy az egész kvantummechanika józan ésszel fel nem fogható, ha úgy tetszik maga a csoda. Pl hogy lehet egy elektron egyszerre két helyen? Nincs ember aki képes lenne felfogni ezt, mégis kiválóan lehet vele számolni.

@Martinus: "az ősrobbanás az egy történés, aminek van vége, tehát eleje is van".

Az ősrobbanásnak (történésnek) a legújabb ismereteink szerint nincs vége. Az ősrobbanás, maga tér tágulása, ami jelenleg is tart. Úgy is fogalmazhatunk, hogy mi most az ősrobbanásban élünk. Pontosan emiatt tudjuk vizsgálni. Az hogy volt-e eleje vagy sem, az már egy másik kérdés. Úgy tűnik, hogy a kezdet időben és térben behatárolt, ám még így is lehet végtelen a múlt felé.

"vagy a világ végtelen, vagy ha nem végtelen a világ, akkor az végtelen, aki alkotta." Ez miből jött ki? Én simán el tudok képzelni, egy olyan véges világot, amit egy véges teremtő alkotott. És olyan végtelen világot is, amit szintén egy véges teremtő hozott létre.

Egy példa: egy minden bizonnyal véges matematikus létre tud hozni (teremteni) egy végtelen elemből álló halmazt, minden tulajdonságát le tudja írniú véges időn belül.

Egyébként hogy mi volt az ősrobbanás előtt pontosan ugyanaz a kérdés,mintha azt kérdetznénk, hogy mit csinált Isten a Világ teremtése előtt. Ha a teremtő végtelen ideje létezik, akkor végtelen hosszú időt várt addig, amíg megtemetette ezt a világot.

A cikkből kiollózva:

"..ha a folyamatból Istent ki akarjuk hagyni"...."Hogy jön létre anyag a semmiből?"

-Talán nem véletlen a mondás, hogy:

letérdel valaki "isten színe elé" imádkozni..

Szerintem, az "egyszerüsítés kedvéért" érdemes a két végletes "szín"-hez kapcsolni a világ létrejöttének kérdését, a feketéhez és a fehérhez.

(Jól jelképezi az éjszaka sötétje és a reggeli fény világa.)

A fekete legyen a "nulla" kezdet, a fehér a "végtelen" kezdet..

Az anyag "semmiből való keletkezését" inkább a semmi mögött lévő "végtelenből jövő keletkezésének" gondolom..

Mivel az abszolut fekete nem bontható mai tudásunk szerint színekre (mondjuk, hogy anyagtalan és látszólag nulla energiájú is), nem mondom hogy a (fekete) "nullából" mai tudásunk szerint lehet más, mint fekete.

Mivel a fekete egy szín nélküli (és tegyük fel anyagtalan, "szellemi") "szín", ha "kitörölöm valahonnan", akkor mi keletkezik?

Egy olyan színtelen világ, ami duplán nullának (színtelennek és anyagtalannak) tekinthető, semmi esetre sem mondható, hogy a fehérnek az ellentéte, mert a fehér mint tudjuk, végtelen számú színek arányos keveréke (és anyaga is van).

Ha létezik a fehér mellett egy pici fekete "luk", máris felbomlik a "fehér harmónia".

Fordított harmonikus világ is nehezen képzelhető el úgy vélem (végtelen fekete semmi, pici fehér ponttal), mert az a világ sem volna harmonikus..

Ha hétköznapi értelemben színeket akarunk "elővarázsolni", akkor a (végtelen) fehér szín harmóniáját (és a feltételezett anyagi egységét) meg kellene bontanunk.

Ekkor születhetnek meg a "valódi színek" (és feltehetően a látható anyagi világ).

Ha azt szeretnénk, hogy ne csak lapos szín pacnik halmaza álljon elő, akkor a feketéhez közeli (amikor a szín intenzitás szegényes) színekből rajzolatokat, árnyakat, térbeli ábrákat, tömeggel bíró alakzatokat kéne "előállítanunk".

És mitől jönne létre a rendszertelenben a számtalan (végtelen számú) "fizikai törvény"?..

-Szerintem az előbbiek alapján a "tanulság" csupán annyi, hogy ahol nem látunk színt ott végtelen sok van, ha az harmonikus rendszerben létezik, és becsap minket..

Ahol un. színt, a feketét látjuk, valójában ott feltehetően nincs semmi, de ki tudja?...

-Az előbbiektől sem lettünk okosabbak, csak azt feltételezhetjük, hogy a harmonikus, végtelen világ (színes anyag és energia) valamikor "kibillent " és azóta is "ketyeg", mint az óra, ahogyan már szó volt róla...

De hiszen a világmindenség olyan, mintha hatalmas sötétségben hatalmas fények "birkóznának" mondhatnánk..

Talán a Nap imádók is hasonlóan találgathattak, mint amit itt leírtam..?

Szerintem létezik a Mindenható, amit sok milliárd emberrel együtt hiszek én is..:) Mi mást tehetnénk?!

@Martinus:

"vagy a világ végtelen, vagy ha nem végtelen a világ, akkor az végtelen, aki alkotta."

Egyetértek. Az nem világos, hogy a materialista felfogás mitől tudományosabb, mint a teista. Szerintem egyik sem az.

"Mi okozta az ősrobbanást? Ha volt oka, akkor nem az ősrobbanás volt a kezdet, éppen ezért a kezdet szempontjából érdektelen."

Csak az a baj, hogy az ősrobbanás az egy történés, aminek van vége, tehát eleje is van, ráadásul anyagi történés, tehát mérhető valamilyen szempontból. Ha az ősrobbanás ok nélküli, akkor folyamatosan, kezdet és vég nélkül folyamatos állapotban kéne lennie.

Elegendő alapja csak e két elméletnek van: vagy a világ végtelen, vagy ha nem végtelen a világ, akkor az végtelen, aki alkotta.

@Janika:

A cikk szerzője írja, hogy "egyetlen dolog van, aminek létezése nem igényel magyarázatot: a nemlétező, a semmi" illetve, hogy "Nem tudjuk tehát, hogy a jelenlegi világ anyaga az ősrobbanás első pillanatában, a semmiből keletkezett, vagy már korábban is létezett valamilyen formában."

Ha a világegyetem a semmiből jött létre, az maga a csoda, amit a tudomány eszközeivel nem lehet vizsgálni.

Mi okozta az ősrobbanást? Ha volt oka, akkor nem az ősrobbanás volt a kezdet, éppen ezért a kezdet szempontjából érdektelen. Ha nem volt oka, akkor az is csoda, ami a tudomány eszközeivel szintén nem vizsgálható.