> ég szavunk főnév értelmét is elég nehéz lenne három szóval

> - vagy kevesebbel leírni.

A mai szavak eredete nem mindig "magyarázó". Vagy ha igen, akkor

több jelentés- és hangalak módosulás után már teljesen elveszti

magyarázó jellegét, főleg, ha jövevényszóról van szó.

Vegyük az egyik kedvenc szófejtésemet: "idegen", mely szerintem

az "ideiglen" szóból származik (ideiglen vagyok itt ~ idegen vagyok itt). Megváltozik a hangalak és a jelentés, a mai ember meg találgat, hogy honnan jött ez a szó. Olvastam erről több más szófejtést is.

Az "ég" szó jelentését se kellett feltételnül magyarázni, csak felmutattak az égre, hogy "az ott" Az idő szó jelentését még a mai ember se tudná röviden elmagyarázni, csak hosszú, bonyolult értelmű mondatokban. Mégis mindenki érti, és érzi, hogy mi az.

- Arra meg, hogy szerinted: "A magyar magyarázat ... ezerszer hihetőbb."

- utoljára említem, hogy: nincs magyar vagy nem magyar,

Vegyük azt a magyar szót, hogy "rövidlátó". Könnyen el tudom képzelni, hogy a babiloni szó-elemekből is ki lehet "keverni" ezt a jelentést, és alá lehet támasztani a babiloniak szóalkotási és világlátási logikájával.

A "magyar" magyarázat: a rövidlátó az, aki csak rövid távolságokra lát élesen. Íme egy magyar és egy "babiloni" magyarázat, az utóbbi csak lehetőségként persze.

"Értelmes" és "logikus" lehet mind a kettő. Csak az egyik igen valószínűtlen. Melyikben lehet hinni, és melyik belátható?

A "nap-este" szinte ugyanez az eset.

@pind: 17. (Folytatás II.) Az "... > el ... irreálisan rövid ..." - megjegyzésed

kissé elhamarkodottnak tűnik; mert mondjuk, az (ide illő) ég szavunk

főnév értelmét is elég nehéz lenne három szóval - vagy kevesebbel

leírni.

....

A babiloni jelek értelmezésénél a h a r m a d i k szempont az, amit a

kitalálóik a - kissé hiányosan ránk maradt - szótáraikban róluk leírtak.

A gyakrabban használt babiloni alapszavak (tehát amelyeknek önálló

jelük van) közel harmada (100 körül) ilyen "... rövid ...": kéttagú (a

mi fogalmaink szerint egy magán- és egy mássalhangzóból álló).

Miután azonban a magán- és mássalhangzókat nem ismerték, a jeleik

hangzásának leírásánál is jeleket (és gyakran ugyanazt is) kellet

használniuk. De mivel már azok is jelentettek valamit, a babiloni

szavak - és különösen a kéttagúaknál jól láthatóan - egy értelmes

összefüggő láncolatot alkotnak.

....

Az emlegetett: el - valószínűleg az ei-li, fénylő-telen - kifejezés

egyszerűsödése.

- Megint megnézve még magát a jelet:

564. el, fennkölt - az formailag két másik jel összetétele. Az egyik:

554. sal, nő, női; míg a másik (a legvalószínűbben) a

87. nun, előkelő - jel egyszerűsödése.

De mert azt is tudjuk róla, hogy ő a tökéletes-teremtő-adománya - is,

mindezek együtt: egy magasztos, ős istentől (Vénusz) származó,

halovány nőt körvonalaznak - aki csak a Hold lehet !

- És az élet örökös újjáteremtésével bajlódó Hold - valóban: nőies.

(A görög változata: Szeléné (Σελήνη) - már egyértelműen: nő.)

....

Itt térek ki rá, hogy neked a "... Vénusz fia ... a Nap ..." nem "evidens".

A babiloni őstörténet, mitológia - az Íliászhoz hasonlóan - allegorikus

szövegekben van; amit itt meg sem kísérelnék visszaadni. Két - három

ezer éve ez mindenkinek "evidens" volt; de akik valamilyen szöveget

hagytak ránk - azoknak biztos!

Ezt most egyébként sem lehet szó szerint érteni, mert a Vénusz (Anu),

az ős, szükségképpen: egy nemtelen isten. (- És a babiloniak ezt

- érdekes módon - éppen így is mondják: ei-la, nem-telen !)

A Nap (Élah) is a leginkább azzal válik majd férfiassá, hogy állandóan

az igazsággal veszkődik, és mások legyőzésén fáradozik !

....

- És ha már reggeltől-estig, mind unos-untalan csak a Hold kerül elő,

még érdemes megemlíteni, hogy ez az es, mint Hold melléknév, a

mindeneket-vezérlő-áldott-újjáteremtő (gí-es-bu-úh) - eredetileg, az

ei-se, termet-len - kifejezés egyszerűsödése lehetett; ami, a babiloni

frazeológiában: újjászületett, a jó.

....

- Arra meg, hogy szerinted: "A magyar magyarázat ... ezerszer hihetőbb."

- utoljára említem, hogy: nincs magyar vagy nem magyar,

csak értelmetlen vagy értelmes;

az értelmetlenben lehet hinni,

az értelmes belátható: Einsicht (Hegel) !

@pind: 17. (Folytatás) Mivel a Hold ilyen: felemelőn-tisztelt (na-pha)

értelmezése a görögök babiloni megjelenése előtti időkre utal, a mi

nap szavunk: két és félezer évnél is régebbi - nálam az a 3000 év !

(Ha később "Eleink használták ..." is "... a napestig szóalakot ..."

- az ezen az már nem változtat.)

....

A naptárunkat alkotó (nálam 50 szónál is többől álló) egész rendszer

minden egyes tagja, ha talán nem is ennyire régi - a régebbi

hónapneveink (Böjt, Boldogasszony stb.) valamivel fiatalabbak, de a

legfiatalabbak: a hét napjainak elnevezései is 2000 év körüliek, és csak

a jelenlegi időszámításunk szerinti 2. évszázad előtti néhány

évszázadban készülhettek.

....

A babiloniak - a "... volt külön szavuk az estére? ... nap-ra? ..."

kérdéskörrel kapcsolatban - nem annyira az estében és napban, egy

egységes, napban gondolkodtak, hanem inkább

k ü l ö n egy éjszakában (sá: éj, sötét; sá-ina: éjjel); és

k ü l ö n egy nappalban (ud: nappal, látható; ina-ud: nappalban).

A nappalokat például 12 változó hosszúságú részre osztották (ebből

lesz majd - a görögök mesterkedése nyomán - a 24 óra), az éjszakát

pedig - a megjelenő csillagképek alapján - 6 kétórás részre, és a Hold

(vagy a Nap) látószöge alapján 360 fél fokos részre (ebből lesz majd a

360 fok). - Ők ugyanis, pontosan tudták, hogy az egymást követő

nappalok és éjszakák változó hosszúságúak, és így nem alkothatnak

egy egységet.

....

Az "... es ... Hold ... vezérlő ..." - melléknévvel kapcsolatban.

A babiloni jelek jelentésénél a legfontosabb - az e l s ő az, amit

ábrázolnak; mert az összefügg a jelentésükkel. Az ábrát nem mindig

könnyű felismerni; de (ha kikeresed) - mondjuk Labat jeljegyzékében:

a 472. es, Hold - jelét lehet látni

a 425. kis, a fővezér (király) városa; vagy

az 52. itu, (hold)hónap (régebbi) jelében is.

A jelek jelentésének megértésénél a m á s o d i k szempont az, ahogyan

a szövegeikben az szerepel. A Hold jelét - itt nem részletezve - szinte

mindig: vezérlő, parancsnok - értelemben használják; és csak elvétve

utalnak egyedül vele az égitestre, vagyis az istenre.

A babiloni Hold: a világ mozgatója, az idő - és náluk, nemcsak a

napokat, hanem a hónapokat és az évet is ő kezdi !

@pind: 17. Mivel nem látom, hogy felfigyelt volna rá valaki is - és

még ha ugyanoda is fogunk visszajutni, én még azért visszatérek:

"A holval - hajnal - reggel szóhármas rokonértelmű." megállapításodra.

Mert - valószínűleg a Nyelvtörténeti szótár, vagy annak valamilyen

utódja alapján - rosszul értelmezed a holval szavunkat; ahogyan már

az előző (9.): "... hollal (kihalt szó), hajnal (?)." - megjegyzésednél is

talán a másik alakját.

....

A holval-hollal-holual - szavak értelmével, a Hold szavunk eredetéve

kapcsolatban már korábban foglalkoztam. A Nyelvtörténetiben ez a

szócikk hibás - és ez, az ott felhozott példákból egészen nyilvánvaló:

"Embernek fia el jő este - avagy a Hollal "("Embernek ffya el yew

esthw awagy hollal"), vagy: "reggel és este: vespere et mane"("Regel

es holwal: vespere et mane").

- A holval, hollal - szavak jelentése: este, a holual a Hold is lehet.

A tévedés, abból adódhatott, hogy a 19. század végén már rég nem

- és még éppen nem lehetett ismert az, hogy régen a nap: az estével

(a Holddal) kezdődött !

(Ma is csak talán Neugebauer,O.: Egzakt tudományok az ókorban.

Gondolat, 1984. 117.o. említi magyarul.)

- Pedig ez, az Ószövetségből is sejthető: "... egyik estvétől a másik

estvéig ünnepeljétek ..."(3Moz.23,32) - de az Újszövetség nevezetes

részéből már egészen nyilvánvaló: "Mikor ... beesteledék, eljőve egy

gazdag ember ..."(Mt.27,57), "És mikor ... este lőn ..."(Mk.15,42.);

mert ez már a következő nap kezdete - és szó szerint persze azt is

mondják: "... est megszületve ..."("... ὀψίας γενομένης ...").

A holval, hollal - szavunk tehát: a Holdra utal !

....

A nap kezdetének ez a felfogása - kitalálod: a babiloniaktól ered;

ahogyan persze - a mi:

n a p , felemelőn-tisztelt (na-pha) - szavunk is !

Mert itt a felemelő (pha) - nem más, mint a máshol már említett:

szentlélek - a babiloni Hold.

Az öröklétbe vivő Hold - a halandó élők számára a régi időkben a

legfontosabb isteni volt; ezért is van az rajta a koronánkon, az

Aranybulla pecséten, vagy újabban a székely zászlón - ha már az

eredeti jelentését nem is tudják !

A mi napunk tehát megint: a Hold !

Nincs olyan, hogy egyértelműen el lehessen határozni: I vagy J, mert I/J változó hang. Olyan sincs, hogy külön W, mert az O/U/W is egy triász - de így sem pontos. Csak annyi biztos, hogy egy többnyire mély hangrendű valamit W-nek is ejthetnek. Hol, mikor? Tájanként, és nyelvenként változóan. Ha odafigyelsz, meghallod.

S milyen gyökvázból származtatom a J-t, W-t tartalmazó szavakat? Ha a gyök(tő)szóban világosan hallható a J, W, akkor beleteszem. (A "fiú"vázát pl. P/FX-nek tartom, nem teszem bele. De ha más nyelvből akarom rokonítani a szót, akkor a P/FX és a P/FJ váz egyaránt szóbajön. Az elméleti indokoklás itt is elég hosszú - az archaikus nyelvtanokkal kapcsolatos..

@El Vaquero: Ugyan már! Három év alatt még nem olvastál arról, hogy önálló nyelvészetet alapoztam meg? Elképzelhető, hogy nincsenek kidolgozott szabályaim és nem értékelem megfelelően a hangváltozásokat? A nyelvek kiejtését pedig, kivétel hallás alapján tanultam, egyetlen kiejtési szabály nélkül. (S ha véletlenül ilyesmit magyaráztak, arra direkt nem figyeltem oda:-).

@Krizsa: nem, nem az a baj, hogy nem használsz IPA jeleket, de nagyon nem mindegy, hogy valami i magánhangzó vagy j mássalhangzó, mert utóbbi esetben beleveszed a gyökvázba. Meg az sem mindegy, hogy valami k-ra vagy g-re végződik, mert már más gyökváznak elemzed. Nem olyan egyszerű a német kiejtés, mint azt sokan gondolják vagy terjesztik, bár vannak kiejtési szabályok, de érdemes mindig kiejtési szótárhoz fordulni:

booksnow1.scholarsportal.info/ebooks/oca...sausspra00viuoft.pdf

@El Vaquero: Ha csak egyszer belenéztél volna (ja, a héber betűket nem ismered, akkor a Gyöknyelvészet tényleg nem segít)... persze azon kívül is rengeteget írtam már... Na jó.

Szóval az biztos, hogy nálam még soha nem láttál semmit az íráskép alapján elemezni. Minden írásomból világos, hogy kizárólag a kiejtés számít. Tehát ne képzeld bele a vágyaidat, hogy találjál végre valami nagy hibát nálam és akkor úgy tűnik, hogy találtál.:-).

A zeigen-ziehen két külön dolog. A kiejtésüket azért kevertem össze, mert az egyik kezemmel írtam a kommentet, a másikkal meg továbblapoztam a szótárt, hogy mi is a köze a rámutatásnak a húzáshoz, meg a kecskéhez... lévén, hogy 45 éve tanultam utoljára németül - de akkor már csak kémia szakszöveget.

Az meg teljesen mindegy, hogy egy szóban J van-e, vagy I, mert az I/J még ugyanazokban a szavakban is oda-vissza változhat.

Az is teljesen mindegy (és felesleges), hogy mit tanítanak a nyelvórákon a kiejtésről, mert semmit nem kellene. Csak beszélni és (egyetlen szó magyarázat nélkül) LEÍRNI azt, amiről társalogtunk. Ezzel úgy "egyberagad" a szó és a szókép, hogy soha többé nem lehet szétválasztani. Nekem mutathatsz C és Z kezdetű német szavakat, kapásból mondom a C, K, Cs, Z-vel kezdődő szót, anélkül, hogy gondolkoznék, és anélkül, hogy bármely más nyelv szavainál összekeveredném ezeket.

Ha tehát azt írom, hogy nem ismerek hangváltozást

az angol Y - és a német G között, akkor ezek HANGZÁSAIRÓL beszélek. S miért nem firkálok IPA jeleket? Mert az ismert (elismert) hangváltozások mind sokezer évesek, de semelyik nyelv nem érezte szükségét a T helyett 28 kiejtési változatot szétpiszkálni. Sem ahhoz, hogy amikor felcseréli a T-t a zöngés D-re, akkor vajon a D hang 34-ik kiejtési változatára cseréli-e, vagy csak a 14.-re?

A történeti (gyök) nyelvészethez nem kell az IPA.

@Kormos: Ettől függetlenül a [cígen] (Ziegen) szó még létezik, kíváncsi vagyok, hogy azt miként lehet majd beilleszteni a koncepcióba. (Azt egyelőre hallgassuk el a gyöknyelvész elől, hogy a -n itt a többes szám jele),

@Krizsa: már vártam, hogy mikor kezded boncolgatni a németet és az angolt, előre lehetett tudni, hogy büntetni fog :D A zeigen az tényleg cháégn (a ch itt nem a jacht hangzója, hanem egy c-hang és egy h egymás után, vagy szinte egyszerre ejtve), másrészt az angol day-ban nincs Y mássalhangzó, azaz nincs benne [j] hang, legfeljebb csak nem angol anyanyelvűeknek. Harmadrészt a német Tag végén csak írásban van g, meg kiejtve a ragozott alakjaiban (Ta[g]e, Ta[g]en, Ta[g]es), egyébként a szó thák-nak ejtendő, ahogy a zeig is cháék. Ezért fogsz mellé, mikor minden nyelvnek csak az írásképét vizsgálod. A hagyományos nyelvoktatásnak is óriási hiába, hogy csak az írott nyelvvel, ragozással, helyesírással foglalkozik. Az írás az igazi, a beszélt nyelvnek csak egy szűk, absztrakt kivonata.

mint az -in, mint az angol -ing, mint a magyar -ni...

@Krizsa: Egyrészt a zeigen kiejtése cájgen, másrészt a gyöke elvileg sem lehetne CGN, mert a szótő csak a zeig-ig tart, az en már toldalék: a főnévi igenév képzője.

@pind 54 NÉMET-ANGOL A gyöknyelvész nem elemezi olyan nyelvek szókincsbeli és nyelvtani jellemzőit, amelyeknek még nem vizsgálta át a teljes szótáranyagát. Hogyan? 1. új, mássalhangzó vázakra felosztott szótárt kell készítenie – annak segítségével 2. a GYÖKNYELVÉSZET módszereivel. Az angolt és a németet még nem vizsgáltam át. De ettől, lévén, hogy mind a két nyelvet ismerem, rövid, tájékoztató jellegű tanulmányokat azért készítek és készítettem is már. Pl.: www.leventevezer.extra.hu/Cafol.pdf

A példáiddal kapcsolatban:

1. német zeigen = angol ↔ teach. Válasz: zeigen (kiejtés: cígen) = megmutat, elárul, tanusít, teach = tanít, oktat (touch = érint, felvázol). Senki nem szedte még össze a CGN és a TCh váz megvalósult, létező szavait úgy, hogy megpróbálta volna behelyettesíteni az összes német, illetve angol magánhangzót. Mivel e két váz mássalhangzó eltérései nem az egész világon ismert rokonhangok szerint „változnak”, nem látok okot arra, hogy ezt a két szót közös eredetűnek tartsam.

2. német tot – angol dead. A tot = halott, döglött, dead = halott. Itt nem két, hanem csak EGY mássalhangzó változik, a T hang D-re. A közös eredet majdnem biztos, de a teljes szótáranyag feldolgozása és „mindennel” való összehasonlítása ilyenkor sem mellőzhető.

3. német Tag = angol day – tag = nap, nappal, day = nap, nappal. A két szó közös eredetét nem tudom eldönteni. Azért nem, mert nem ismerek általános – nemcsak nyelvváltozatokon belüli (mint amilyen a német-angol) - hanem minden nyelvre érvényes Y↔ G hangváltozást.

4. német Taube – angol dove. Der Taube = a süket (fn), die Taube = galamb. Az angol dove = galamb. A héber tub’á, tav’á = elsűllyedt, elmerült – ez lesz a Taube, taub rokonszava („tubusban van”). Semmilyen kapcsolatot nem látok viszont az angol dove-val, aminek mélyebb értelme a galambok bőséges trágyázása... de ezt elmagyarázni hosszabb levezetést igényel.

5. német taub – angol deaf. A német taub (melléknév) = süket, üres, tartalmatlan, elzsibbadt, az angol deaf = süket. Valószínű, hogy közös eredetűek, de a két szótáanyag teljes átvizsgálása soha nem mellőzhető.

6. német Teufel – angol devil – latin diabol. A német der Teufel = ördög, zenebona, die Taufe = /bánya/ mélység, die Taufe = keresztelés. A héber tav’á, tub’á = elmerült, elsűllyedt (TÓBA, TÓVÁ).

A T / D hangváltozást könnyű feltételezni (de önmagában nem érv) – s a B/V-vel ugyanez a helyzet. De vigyázat! ez már kettő. A P/F ↔ B/V kereszt hangváltozásnak hívjuk. Ez is létező, csak ritkább. S mindezt egyszerre kellene feltételezni.... Mégsem zárom ki a taufel-devil-diabol-devla-debil, stb. stb. közös eredetét. Azért nem, mert ez az „ördögfióka” szinte minden nyelvben ott ugrándozik. A német-angol-latin viszonylatnak sincs speciálisan közük egymáshoz, mert ez egy régi nemzetközi vándorszó.

@Krizsa: kicsivel több van:

sanyar sonyorog sonyoru sanyarog sanyaru sónyó savanyú

sín sima sindely zsindely

sing seng sinkófa sinór zsinór

sintér

senyv senyed sínlik senyved sínylődik szenved

senyő

sonka sunka sonkoly

söntés

sumák sunyi (suttyom) sunnyog sunya sunyorog

sün sündisznó sündörög sündörködik

@pind: Egyelőre - a végén elkeveredtél. Nem baj, ez elég fárasztó agymunka. A P-től F-re hangváltozás és a K-ról G-re hangváltozás az, ami biztosan (bizonyítottan) nem egyidőben keletkezett (mert a G és a Z csak néhány ezer éves). Ezért ugyanabban a szóban mindkettőt leváltani... hát inkább ne. Vagy ha mégis, akkor nagy szóbokrok kell visszaigazolják mind a két nyelvben, ÉS MIND A NÉGY VARIÁCIÓBAN. Tehát a P-K, F-K, P-G, F-G vázak kötelesek egészen hasonló értelmeket adni ahhoz, hogy elfogadjam a kettős cserét.