@bm: „Akkor tehát tévesen következtetnék” Attól tartok, igen, tévesen következtetnél. Lehet ezt a mondatot kétféleképpen értelmezni, a te értelmezésed így egyértelműsíthetnénk: „Ezek az ejtés- és írásmódok, szemben más ejtés- és írásmódokkal, …”. Valószínűnek tartom, hogy a cikk szerzőjének — aki nyelvész — eszébe sem jutott ez az olvasat, ezért nem tartotta fontosnak, hogy egyértelműbben fogalmazzon.

@szigetva: Köszönöm a választ! Akkor tehát tévesen következtetnék a szóban forgó mondatból ("Ezek az ejtés- és írásmódok nyelvészeti alapon nem kifogásolhatóak") arra, hogy "ezek"-kel szemben vannak másféle ejtés- és írásmódok is, amelyek viszont kifogásolhatók. Hát jó.

@bm: Tegyük fel, hogy ez egy csillagászati portál, ahova az olvasók a csillagok járásával kapcsolatos megfigyeléseiket küldik. Vajon sikerülhet-e olyan megfigyelést beküldeni, ami csillagászatilag kifogásolható? Egyáltalán mit jelentene ez?

A nyelvvel kapcsolatosan nagyon érdekes megfigyeléseket lehet tenni. Ami miatt a nyelvészek morogni szoktak, az az, ha értékítélet („szép/csúnya”, „helyes/helytelen”) kapcsolódik a megfigyeléshez. Olyet is lehet mondani, hogy „nekem tetszik/nem tetszik ez vagy az a kifejezés”, de ennek nyelvészeti (ha tetszik tudományos) alapja nincsen. A nyelvész nem tud azzal foglalkozni, hogy egyes beszélőknek mi tetszik és mi nem (de van olyan nyelvész is, aki ezzel foglalkozik, de ez szociológia vagy pszichológia), csak azzal, hogy mi van és mi nincs. Ha ez alapján akarná megmondani a nyelvész, hogy mi lehet, akkor sokszor pofára esne. Ha a beszélők nem úgy viselkednek, ahogy a nyelvész megjósolja, akkor nem a beszélőkben kell keresni a hibát. Ha a csillagok nem úgy járnak, ahogy kiszámoltuk, akkor nem a csillagok hibásak, hanem vagy az elméletünk, vagy a megfigyeléseink, vagy mindkettő.

Bármilyen nyelvi újítás (vagyis olyan alak, szerkezet használata, amit korábban senki nem használt) a nyelv változásának a csírája lehet. Vagy nem.

@bm: Valóban lehet, hogy pontosabb lett volna úgy mondani, hogy „angol hatásra”. Bár vannak olyan angol szavak, amelyekben az [áj]-t [i]-vel helyettesítjük, itt a Nyesten is volt szó a cider-ről, de a [fiberglász]-t is így hallottam csak magyar szövegben ejteni.

@szigetva: "A [licenc] szerintem németből való jövevényszó, a [licensz] meg angolból." Bocsánat, de nem értem: át tudna úgy jönni angolból a [lájszönsz], hogy magyarul [licensz] legyen belőle? Természetesen olyat elfogadok könnyen, hogy pl. mondjuk a németből (vagy máshonnan) jött [licenc] angol hatásra vett föl [licensz/liszensz] alakot is. De hogy az utóbbi egy szinonima legyen, amelyik külön úton jött, ráadásul a [lájszönsz]-ből... hát... (És akkor nálunk német hatásra alakult "vissza" az eleje "licen"-né?...)

@szigetva: Jó, akkor kérdezem még átlalánosabban (csak a ti érdeketekben, mert nem akarom hagyni, hogy ennyire semmitmondó mondat legyen egy Nyest-cikkben, ráadásul a konklúzió részeként :-) ):

Mi az, ami „nyelvészeti alapon kifogásolhatónak” mondható? Tudnátok ilyen példát írni?

Azt értem, hogy egy mezei anyanelvi nyelvhasználó nemigen tud ilyet produkálni (talán ha nyelvbotlása van – más szóval útelágazhozsá-o-e-útelágazozsá-eát-hoz érkezik ;-) –, és kijavítja magát, akkor az egy ilyen példa). De mégis, mikor mondhatjuk, hogy „nyelvészeti alapon kifogásolhatónak” egy magyar szó/kifejezés/mondat?

Amit egy kisgyerek mond, aki még csak tanulja az anyanyelvét, és kibök valami furcsaságot, az például „nyelvészeti alapon kifogásolható”? Ehhez hasonlóan: az olyan furcsaság, amik csak a magyart mint idegen nyelvet tanulók száját tudják elhagyni, azok „nyelvészeti alapon kifogásolhatók”? Vagyis az ő esetükben nem, de ha én mondanám úgy, akkor már az lenne?

Esetleg ha valaki szeretne nyelvújítani, és tényleg valami olyat talál ki, ami még NINCS, arról el lehet dönteni, hogy "kifogásolható-e nyelvészeti alapon"? (Pl. a szómagyarító.hu-s próbálkozásokról el lehetne ezt dönteni? Jelentés és/vagy forma, hangrend stb. alapján? Vagy pl. ha Fejes László bevezeti a sedulál szót, akkor erről a friss magyarításról el lehet dönteni, hogy „nyelvészeti alapon kifogásolható-e”? Értem én, hogy még ha ma kifogásolható is, akkor is a nép ajkán fog majd eldőlni, hogy beveszi-e a nyelv. Nincs is ezzel gondom. De mi az, ami az adott pillanatban „nyelvészeti alapon kifogásolható”?

És ugyanennek a mentén szeretnék kérni a példát arra is, hogy mi lehet az, amit ma már bátran használunk, de a születése pillanatában még „nyelvészeti alapon kifogásolható” volt? Biztos vannak ilyenek.

Tkp. azt szeretném megfejteni, hogy kb. milyen jelenséget kéne beküldenem hozzátok, ha azt szeretném, hogy ne leszólva legyek, mint ahogy az rendre történik ("olvasónk beküldte, de butaság volt, mert nincs ezzel semmi baj, hiszen létezik, csak a megfelelő nyelvi közegben kell használni", vagy jobbik esetben: "ez így maflaság, de azért köszönjük, hogy egy érdekes jelenségre hívta fel a figyelmünket"), hanem egyszer olyat lássak, hogy "nagyszerű megfigyelés, az ott tényleg csúnya, szebb lenne így, pláne ha szabatosan akarunk fogalmazni".

Szegény beküldők "szélmalomharcot folytatnak", és olyan szívesen látnám, hogy egyszer valakinek valamiben igaza van. :-)

Ezt csak mint egyszeri (illetve néhányszori) olvasó kérdezem, nem vagyok egy mindennap itt lógó fan, nyelvész sem vagyok, csak a benyomásom írtam meg. (És a valóban felmerült kérdésemet.) Bizonyára van 1-2 ellenpélda, amikor meg lett dicsérve az olvasó az észrevételéért, amelyben valóban "kerülendő" dolgot írt, esetleg. Én már annak is örülnék, ha ilyet linkelnétek – ti, szerzők biztos könnyebben megtaláljátok (már csak a saját emlékezetetekre hagyatkozva is :-).

@bm: A [licenc] szerintem németből való jövevényszó, a [licensz] meg angolból.

@bm: Szerintem nem nagyon van olyasmi, ami létezik, de kifogásolható. Ha elég sok beszélő alkalmasnak talál egy alakot/szerkezetet arra, hogy használja, akkor az van. Ha egy másik beszélő nem találja alkalmasnak, akkor ő nem használja. Aztán pár generációval később majd megnézzük, melyiknek jött be.

"Ezek az ejtés- és írásmódok nyelvészeti alapon nem kifogásolhatóak" – Szeretném megkérdezni a T. Nyelvészeket, hogy mi az, ami „létezik” ugyan (vagyis használtatik), de „nyelvészeti alapon kifogásolhatónak” mondható? Tudnátok ilyen példát írni?

@szigetva: ??

@Sultanus Constantinus: Nekem van [licenc], csak szerintem ez egy másik (szinonim) szó és nem a [licensz]-ből jön.

@szigetva: Ezt én is meg tudom erősíteni. A pénz nálam is [péndz], de a licencet soha nem ejteném [licenc]-nek, affektáltan hangzik, és szerintem majdnem mindenki [licẽsz]-nek ejti (csodálkoztam is, amikor felhomályosítottak, hogy c-vel kell írni a végét).

"az angolra jellemző a [nsz]→[ntsz], [ns]→[nts]."

A mexikói spanyolban meg sokszor az [nszj] lesz [ncj] (pl. ausencia [auszenszia] > [auszencia] --- az [i] és [u] alá képzelj oda egy kis félkört).

„A szóvégi -nsz kapcsolat hangozhat [nc]-nek (gondoljunk a pénz [péndz] ejtésmódjára!)” Nade az egyik [nsz], a másik [nz]! Az [Vnsz] a magyarban [Ṽsz] lesz (az [Vns] meg [Ṽns]), az angolra jellemző a [nsz]→[ntsz], [ns]→[nts].

A [kensz]-ből nem lesz [kenc] és az ENSz-t sem ejtük [enc]-nek.