Reagálnék még az időtényezőre. Időbelileg egy modern, de már anyanyelvi környezetben szélesebb körben elfogadott változatra érdemes átírni. Ósdi kiejtésre, vagy kisebbségi kiejtésre átírás csak történeti vagy oktatási vonatkozásokban játszik, és akkor ezt jobb külön jelezni. Emellett még mindig tartom, hogy az átírásnak nem kell figyelemmel lennie arra, hogy magyar nyelvű környezetben mi számít affektáltnak. A magyarok számára az angol és bármilyen magyaron kívüli nyelv bizony kő keményen idegen nyelv, és mindig is idegen marad. Idegen nyelvben meg idegen hangok vannak, és minél pontosabban közelítjük őket, annál affektáltabbnak fognak hangzani. Ennek ellenére, a közhiedelemmel ellentétben, nem számít égőnek vagy sznobságnak valamit valósághűbben ejteni, nem kell a többség kicsinyessége és lenézése miatt aggódni.

Pont ez a pont az, ahol az átlag ember mindig elakad a kiejtés tanulása miatt és ezért népszerűtlen a fonetika is. Az emberek, főleg a felnőttek félnek "hülye" hangot kiadni, mert szégyellik magukat miatta, tartanak attól, hogy "mások" mit "szólnak" hozzá, és esetleg nevetségesen fognak feltűnni mások vagy saját maguk előtt. Bekapcsol bennük egyfajta társadalmilag programozott gátlás, miszerint "hülyélkedni" csak a kisgyerekeknek szabad, felnőtt, felelős, komoly embernek nem, mert az pszichiátriai problémára vagy gyengeelméjűségre vall, pedig egyáltalán nem így van. Érdemes az idegen hangokat megtanulni, nem nehéz műfaj, és hasznos. Nem szabad engedni, hogy a társadalom többségének kicsinyessége és beszűkültsége visszarántsa az embert a kispolgári kisstílűségbe. Pont az különbözteti meg a kiemelkedő vagy kiemelkedő teljesítményt nyújtó embereket (sportolók, tudósok, művészek), hogy már eleve a gondolkodásuk, hozzáállásuk, eszköztáruk, motivációjuk is rendkívüli, nem kispolgári, hanem egyenesen formát-szokást bontó.

@Pesta: a midlandot melyik területre érted?

Egyébként ez az /ɪ/="rövid é" egyre jobb megoldásnak tűnik, most hogy többet gondolkodtam rajta, persze még mindig tartom, hogy nem ë-vel kéne jelölni. Lehet ezt Phídörrel lelevelezzük, nem akarom Krizsa módjára ilyen szakbarbár dolgokkal az itteni közönség idegeit borzolni. A nyest nem vevő, nem fogékony a kiejtési kérdésekre, mondjuk a fonetika, fonológia egyébként elég népszerűtlen MÉG nyelvész körökben IS, elvétve választják csak szakiránynak. Eleve kevesen hajlandóak vele foglalkozni még a szakemberek között is.

Illetve az egész átírási témához még hozzátenném, hogy nem csak az a kérdéses, hogy milyen angol nyelvjárást írunk át, hanem az is fontos, hogy milyen magyar nyelvjárásra írjuk át. Ugyanis felvetődik, hogy ha valaki olyan magyar tájszólást beszél, amelyik pl. egy magánhangzót másképp ejt, akkor félreviheti az átírás. Én a ë-s jelölést is azért tartom fenn az /e/ fonémára, mert ha valaki olyan magyar nyelvjárást beszél, amely az ë-t köznyelvi e és é között ejti, akkor tudjon ebből a speciális tényből pluszban profitálni. Aki meg nem ilyen nyelvjárást beszél, az meg ë-t ejti e-nek, legfeljebb tipikusan összeolvasztja az bad-bed párokat. Akárhogy is, célszerű a modern, köznyelvi magyarra átírni, az a legelterjedtebb.

Nem feltétlenül kell külföldön élni (főleg a mai multimédiás világban), de az igaz, hogy rengeteg önálló gyakorlás és odafigyelés kell. Nekem a gimnáziumi első angolóráim fonetikával teltek, hangzók, kettőshangzók, hármashangzó... Tanár kérdése. Mindig le voltunk baltázva, ha olyanokat találtunk mondani, hogy „doktor" vagy „herrizon", urambocsá „sekszpír" vagy „májferlédi". (Ha van még esetleg valaki, aki az „artúros" könyvből tanult, abban már a főszereplő neve is gyilkos volt egy kezdő angolos számára: Arthur Newton.)

@El Vaquero:

a „gón" inkább amerikaias (ha ez olyan ó, mint a more-ban). A brites „gan" (mint a what-ban).

A cikkben szereplő „lojt" nem is londoni, hanem midlandi kiejtés. Orroyt? :)

@Sigmoid: nem is azt mondtam, hogy nem lehet megtanulni. Meg lehet és nem is tiltja meg senki. Az emberek mégse akarják megtanulni, még csak meg sem próbálják, egyszerűen a hajlandóság legkisebb szikrája sincs meg bennük. Nem azért, mert ez a szűk kör kisajátítja magának, hanem csak őket érdekli, csak ők foglalkoznak vele.

@Grant kapitány: a hanglejtést is meg lehet tanulni, nem bonyolult, plusz netes hangfelvételeket is lehet utánozni. Nem kell hozzá születni vagy angol nyelvterületen élni, bár persze hátrányt sem jelentenek ezek. Inkább a hangsúlyozással kell kezdeni, az a magyar anyanyelvűek legnagyobb hibája az összes közül, mikor angolul, németül, franciául, stb. beszélnek, mindig az első szótagra teszik.

@Sigmoid: "hogy felnőtt korban nem lehet idegen hangokat megtanulni, a világ legnagyobb hazugsága."

Hangok kiejtését meg lehet ugyan tanulni, csak épp mi értelme, amikor az angol/(vagy az amerikai) beszéd karakterét adó hanglejtést a büdös életbe nem fogja senki felnőtt fejjel elsajátítani még csak megközelítőleg sem a hazai oktatás keretében. Ahhoz angolnak kell születni, vagy kint kell élni angol nyelvterületen hosszú éveken át .

"a kiejtés van olyan mély kérdés, hogy csak egy az angollal komolyan foglalkozó, baromi szűk kör monopóliuma"

Nekem szent meggyőződésem, hogy az a baromság, amit egyes nyelvészek és pszichológusok próbálnak beadni az embereknek, hogy felnőtt korban nem lehet idegen hangokat megtanulni, a világ legnagyobb hazugsága.

Pusztán az van, hogy energiát kéne belefektetni, és nem keveset. Külön tanulni kéne. Nem mellékesen, oldalmánt megemlíteni az első-második angolórán hogy mi is az a th, hanem rendszeresen gyakorolni, mint a logopédusnál a raccsoló óvodások.

(BTW aki beszédből él, színészek, közszereplők, gyakran elmennek külön specialistához és épp ezzel töltenek el hónapokat... Jellemzően megéri.)

Annak ellenére, hogy a gone-ra jó a brites "gón" és az amerikai "gaan"/gān" is.

A gone-ot én "gan"/{gan}-nak írnám át, míg a bat-et inkább "bet"-nek, a bȧt megtévesztő (but). Estuary Englishben meg a g nélküli, szó végi [ŋ] helyett jó az [n] is.

Azzal meg nem tartom érdemesnek foglalkozni, hogy az átírás "magyar környezetben ez nevetséges hatást kelt". Akkor azt kelt, és kész. Mindig kevésbé nevetséges az eredetihez közeli kiejtés, mint a csárlsz dikensz (meg pl. a serlok holmsz). Jó lesz az "cshālz dikinz / cshārlz dikönz"-nek, persze én az ā-t inkább aa-vel jelölném, nehogy az ā-ról valaki is az á-re asszociáljon, ami itt ugyan nem lenne akkora hiba, de kerülném összességében. El kell dönteni, hogy jó kiejtést akarunk, vagy a téves angol kiejtési divatnak megfelelés a fontosabb.

Persze, amit írtam, az a többi nyelvre is vonatkozik.

Óóóó, Phídör gondolt rám ebben a nagy melegben. Valóban nem egyértelmű az átírás. Én leginkább a magyar oktatásban még mindig erőltetett RP-t szoktam alapul venni az átírásnál. Gyakorlati tekintetben is szerencsésebb ez a nyelvjárás, mert jobban szórnak, jobban különböznek a fonémák kiejtései. Ennek ellenére a Estaury English (Phídör terminológiájában talán ez a dél-angliai, Canepari Mediatic Britishnek nevezi) is jó alternatíva, ez is átírható, mégse szoktam ez alapján átírni, mert már nehezebb a fonémákat egyértelműbben átírni, pedig ennek a nyelvjárásnak megvan az az előnye az elavult RP-el szemben, hogy modern kiejtésnek számít, és nem tartják sznobnak. A semleges amerikai kiejtés szerint is meg szoktam adni az angol szavak magyaros átírását, elég jó közelítéssel, ráadásul cat-caught összeolvasztásával, megfelelve a kanadai kiejtésnek is.

-

Végül is bármelyik másik angol (nem csak brit angol) anyanyelvű nyelvjárást is alapul lehetne venni (a skót kivételével), akár az ausztrál nyelvjárásokat, új-zélandit is, a lényeg, hogy KÖVETKEZETESEN írjunk át, ne váltogassuk mással, és Hunglishsal. Mégis, azért célszerű a legszabványosabb nyelvjárásokat használni, azokra építeni, mert elterjedtebbek, többet hallani őket, jobban lehet gyakorolni.

-

Amivel nem értettem egyet: az ë-t én nem az /ɪ/-re, hanem az /e/-re tartanám fent, akkor az /ɪ/ legyen inkább [i] vagy rövid [É]. Legfeljebb az ë-s átírást "e"-nek ejti az, aki nem ismeri a zárt é-t. Míg az e-t az /æ/-re tartanám fenn. A late=lájt átírást sem tartom jónak, mert bár szemléletes, de az valójában mégis /leɪt/, [læɪ̞t] formájában, nem /laɪt/, akkor már következetesebb lenne "lejt"-nek átírni. A [töunij] elég gáz, én semmiképp nem írnám át hosszúval a végét [thöuni], de ha már mindenképpen hosszút akarunk, akkor az jobb [thöuní]-nak vagy [thöunÉj]-nak. Ezzel el is érkeztünk a hehezethez. Szerintem már érdemes kezdőknek is rákészülni, hogy hehezetesen idegződjenek be a szavak, a hangsúlyos vagy szünet utáni p, t, k, cs mindenképp hehezett, hacsak [sz] nincs előtte. Ha az ember nem szokja meg időben a hehezetet, akkor később hiába tanulja meg, rendre ki fogja felejteni mindenhonnan, az garantált.

-

A thank you kérdése: Sigmoid brou jól beszél, szó és szótag elején jobb inkább "t"-nek közelíteni. Szó végén legjobb f-nek ejteni, ha valaki nem tudja ejteni az eredeti angol hangot. Az angol nyelvjárások többségében modern fejlemény, hogy a zöngétlen th-t nem pösze sz-nek, vagy pösze t-nek ejtik, hanem felső metszőfogakon képzett, nyelvhegyes, nem pösze "t"-nek. Bár a zöngés th-t nem nagyon egyszerűsítik "d"-nek, de a hangot nem ismerő magyaroknak szó, szótag elején a "d" a legjobb közelítés, szó végén a "v". Sz-nek, z-nek, c-nek és dz-nek nem érdemes átírni és ejteni.

-

Igazából én az RP-re és a GA-re két magyaros átírási rendszert is kitaláltam. Idézőjelek között egy egyszerűbb magyaros átírást, amely csak magyar hangokat tartalmaz, és ahol csak lehet, figyelembe veszi a magyar fonotaktikát is, viszont jobban torzít (a hehezetet opcionálisan jelöli, az angol szóhangsúlyt viszont már betartja). Ezzel szemben összeállítottam egy élethűbb vagy részletesebb magyaros átírást is (kapcsos zárójelek között), amely ugyan még mindig csak a magyarban létező hangokat használja, de már néha idegenül, fura hangkörnyezetben (pl. kettőshangzók, hehezet), a magyar fonotaktika szabályaival ellentétesen, de még ezt sem nehéz megtanulni. Ez már kevésbé torzít, persze az anyanyelvi kiejtéstől még mindig messze van. A mostani "lét"-es, "hóm"-os, és of="of"-os Hunglishnál viszont mindkettő fényévekkel jobb eredményt ad, ha más nem, a betartott hangsúly, sorvadás, a kettőshangzók, hehezet nyomán. Terveztem közzétenni a blogomon, bár azt most személyes problémák miatt meghatározatlan ideig kényszerpihenőre küldtem, nem tudom, megnyitom-e újra publikusra. Igény sem nagyon volt rá. Igazából rajtam, Phídörön, és egy érdeklődőn kívül nem érdekel a téma senkit sem, és nem is fog, ahogy ez a cikk sem. Az angol csak addig népszerű, míg divatból foglalkoznak vele, de a kiejtés van olyan mély kérdés, hogy csak egy az angollal komolyan foglalkozó, baromi szűk kör monopóliuma. Mindig is az marad, ezen semmilyen cikk és blog nem fog változtatni. A többieknek meg marad a Hunglish, a Balfaszmagyarangoltanárish, Prosztóish.

"Az angol kiejtést nehéznek szokták tartani. Ennek elsősorban az az oka, hogy az angol helyesírás sok esetben megjósolhatatlanul tükrözi a kiejtést."

Szerintem meg az, hogy az angol magánhangzók közül lényegében egynek sincs magyar megfelelője. Én nem hoznám összefüggésbe az írással, mert a kiejtés nem az írás miatt nehéz, az utóbbit nem áll semmiből megtanulni.

A magyarokat száz kilométerről felismerni a SSSZenksz-ről... XD Ha valakinek a thorn hang kiejtése gondot okoz, jobban teszi ha t-t mond helyette, sokkal kevésbé hangzik idegenül.

@Roland2, a lájt kiejtés a "bennszülött" londoni, munkás nyelvjárásra jellemző amennyire tudom. :D Londonban sokmindent beszélnek, és manapság már a legkevésbé a bennszülött tájnyelvet. Gyakrabban találkozol indiai akcentussal. :P

"gondoljunk csak a pösze [sz]-re a thank you ’köszönöm’, vagy Thatcher volt miniszterelnök nevének elején"

Nemár hogy tovább terjed ez az országos tévinformáció... Az NEM PÖSZE SZ! Az egy pösze T!

Az izlandi nyelvben bevett zöngés párja meg leginkább egy pösze dz-hez hasonlít. (Sok helyen ezt mondják az angol the névelőben is - illetve ő maga a the névelő hangalakja.)

Volt angoltanárnőm a late szónál mindig a { léjt / lét } kiejtést használta - engem is arra tanított - , elmondása szerint ő Angliában tanulta a nyelvet ( állítólag Londonban és Bristolban élt ). Vagy az lehet, h. a környezetében voltak olyanok, akik ezt a formát használták, vagy esetleg későbbi amerikanizáció volt nála és "rászokott".