Szegény latinok, ha tudták volna, hogy mennyi vita fog születni abból, hogy miképpen ejtették az s-t, akkor ki se merték volna ejteni. Feltéve persze, ha egyáltalán ejtették :D

@seta92: Ugyan áruld már el, hogy mit tudsz te rólam? Hogy őszinte legyek, nekem meg az olyan alakokból kezd elegem lenni, mint te, és még néhányan itt a nyesten, akiknek csak az a célja, hogy a másikat lejárassa és megalázza mindenki előtt, hát köszönöm szépen, áldom az eszemet, hogy nem lettem nyelvész, ha a magyar nyelvészek ilyenek! Ide sem jövök többet, az is biztos...

Minden fórumon vannak baromi idegesítő alakok, akik mindenhez hozzászólnak, mindenhez értenek. Vértanulatlan dilettánsok, akik olvasnak ugyan, esetleg nyakra-főre, szakirodalmat (lakatosként vagy közgazdászként nyelvészetet), és ezt aztán szajkózzák is, és magukról biztosan tudják mekkora nagy tudósok, de ettől még a falusi kocsmák önjelölt zsenijei. Ám a képzetlenek között igen nagy "tudásukkal" vígan villoghatnak. Hát ez az El Mexicano tuti a legvadabb amatőr, aki a nyelvhez, nyelvészethez semmit se ért, de mindent tud róla, (a neolatin nyelvekben pedig különösen) hihetelen szaktekintélynek adja elő magát.

Elég idegesítő vagy, öreg. Újabb két hónapig biztosan nem nézem meg miattad a Nyestet...

@szigetva: Neked is csak azt tudom mondani, amit mindenki másnak a hasonló viták kapcsán: én csak leírtam, amit olvastam más, témában jártas szakemberektől és irodalmakból.

@El Mexicano: Nohiszen, most már egyenesen palatális! És akkor többi nyelvben, ahol a mai napig [sz], ott depalatalizálódott? Az, hogy a portugálban magánhangzó előtt [sz], nem magánhangzó előtt meg [s], miért azt jelentené szerinted, hogy az előbbi helyzetben történt [s] > [sz] változás, miért nem azt, hogy az utóbbiban [sz] > [s]? Szóval nem győztek meg az érveid (amivel persze nem azt akarom mondani, hogy én tudom, hogy a rómaiak hogyan ejtették az S-t).

@szigetva: Több dolog is ezt valószínűsíti. Egyrészt, az archaikus mozarabban a latin /s/-t magyar [s]-nek ejtették, amire az a bizonyíték szolgál, hogy arab betűkkel írták a nyelvet, és az s jelét használták rá. Az észak-hispániai latin nyelvjárásokban is egyértelműen apikoalveoláris volt mindig is az /s/ ejtése, ugyanígy van az északolaszban és a szárdban is; a portugálban és a délolaszban pedig implozív helyzetben magyar [s]-sé válik. Az archaikus latinban sorvadó hang volt szóvégi helyzetben ([sz] > *[s] > *[h] > 0), ami szintén arra utal, hogy palatálisan ejthették. Ezeken kívül, ahogy mondod, az is eléggé nyomós érv, hogy nem ismerte az sz–s-megkülönböztetést.

books.google.com/books?id=_QkNAAAAIAAJ&lpg=PP1&hl=es&pg=PA80#v=onepa [The exact phonetic realization of /s/ is not known for certain either...]

@El Mexicano: „márpedig az is valószínű, hogy inkább olyan lehetett, mint amit a görögben, finnben vagy a spanyolban ejtenek, nem pedig olyan, mint a magyar sz” Ez miért valószínű? Mert az [s]~[sz] kontrasztot nem ismerő nyelvek közül azokban, amiket felsorolsz ilyen? Vagy van valami konkrétabb érved rá?

@szigetva: Ez megint érdekes, ugyanis az 1. század közepe még javából a klasszikus kor (i. e. 100 – i. sz. 50 közötti időszakot tekintik annak). :) Mindegy, hát ezen felesleges vitatkozni.

Mindenesetre én azt tapasztalom sajnos, hogy a latin kiejtést illetően mindenki csak az ősrégi irodalmakra hivatkozik, és valahogy nem igazán gondolják át, hogy talán mégsem úgy lehettek bizonyos dolgok, ahogy ma tanítják őket. Paul M. Lloyd From Latin to Spanish c. könyvét ajánlanám az érdeklődőknek, ahol elég szépen levezeti az összes hangváltozást és azok okait – ami természetesen nem jelenti azt, hogy mindenben igaza lenne és mindenben egyetértenék vele –, vannak benne érdekes felvetések és alternatívák a Vox Latinával szemben (ez utóbbi egyébként megvan, és épp ezt hiányolom belőle, hogy sok mindent egyszerűen elfogad mindenféle lehetéges alternatíva nélkül, pl. az [s] ejtésénél sem említi, hogy azon belül, hogy alveoláris volt, milyen nyelvállással ejthették, márpedig az is valószínű, hogy inkább olyan lehetett, mint amit a görögben, finnben vagy a spanyolban ejtenek, nem pedig olyan, mint a magyar sz).

@El Mexicano: Akkor ismét Allent idézem: „However, there is no evidence for such development [ti. amiről te beszélsz] before the first century A.D., and the [w] value of consonantal u must be assumed for the classical period” (p. 42). Tehát ez későbbi dolog.

A s>z>r valóban megtörtént, de ettől még az [r] nem az [s] zöngés párja. Az óangolban is volt [v] meg [z] hang, de nem állt szemben az [f] és [s] hangokkal, vagyis rendszertanilag nem voltak. A latin [s]-ről kifejezetten tudjuk viszont, hogy még mgh-k között sem ejtették [z]-nek (Allen, p. 36).

@szigetva: Eredetileg igen, de a klasszikus korra már a latin [w] és a [b] (intervokális helyzetben) > [β], és ez az állapot máig így van a spanyolban. Az is érdekes kérdés ám, hogy az [s]-nek nem volt zöngés párja, ugyanis eredetileg volt, csak [r]-ré vált. :) Ez pedig azért is érdekes, mert ebből azt a következtetést lehet levonni, hogy a latin /s/ apikoalveoláris volt (ezt ugyan sehol nem írják le szintén, de nagyon valószínű).

@El Mexicano: A kelta [p] > 0 egy másik dolog, én arról beszélek, hogy az ún. aspirált (valójában lenizált) ír F néma (FH-nak írják).

Olyan nagyon gyakran van, hogy egy nyelven a réshangoknak nincsen zöngés párja, a latin [s]-nek se volt. Az óangol is ugyanilyen. Tehát azon nem lepődnék meg, hogy egy [f] mellett nincs [v]. A [w] pedig nem az [f] párja, hanem egy siklóhang, mint a [j], annak sincs réshang megfelelője a latinban.

@szigetva: Szerintem a kelta nyelvekben (nemcsak az írben) az ieu. *p- tűnt el, ami a protokeltában már [φ] réshanggá vált, innentől pedig ugyanaz, mint a spanyolban (> [h] > 0), ugyanakkor az ieu. *p- a germán nyelvekben lett [f].

A latinnál azért érdekes azon elgondolkozni, hogy [φ] és nem [f] volt az F, mert az [f]-nek nem lenne zöngés párja, az [φ] viszont passzolna a rendszerbe a [w]~[β]-vel. De leginkább az képzelhető el szerintem, hogy egyszerre volt az /f/-nek [f] és [φ] allofónja is.

@El Mexicano: Hát nem tudom, ez mennyire vita tárgya, Marius Victorinus pl. ezt írja: „F litteram imum labrum superis imprimentes dentibus … leni spiramine proferemus” (Allen, Vox Latina, p. 35). Ez tök egyértelműen az [f]-et jelenti. Másfelől pl. az írben is eltűnt az [f], nem kell ahhoz, hogy bilabiális legyen.

@szigetva: "Az X esetében nem „nyelvjárási ejtés” került a latinba, hanem a betűt olyan görögöktől ismerték meg, akiknél az [ksz]-et jelölte. Mint a H-t is" – valahogy így értettem én is, csak akkor nem jól fogalmaztam, de a lényeg az, hogy nem csak úgy véletlenül lett a latinban [ksz] a hangértéke, mert találtak egy felesleges betűt ;), hanem ennek is a görögben volt az oka.

Egyébként az is vita tárgya ma, hogy a latin F az [f] volt-e, és nem inkább [φ], mégpedig azért, mert bizonyos újlatin nyelvjárásokban (leginkább a spanyolban) ez [h]-vá alakult, majd eltűnt: lat. FERRU > sp. hierro, román nyelvjárási hier, délolasz nyelvjárási hierru, vagy pl. FOCU > nuorói szárd oku.

@El Mexicano: „Sőt, véleményem szerint a mai magyar köznyelvben eléggé sznobosan hangzik az ógörög Y-t [ü]-vel ejteni”: ez valószínűleg attól függ, mennyire kötjük a szót/nevet az ógörögökhöz: ilyeneket azért nem mondanak: [tukididész], [pítia] (ezt lehet, hogy mégis), [kiklópsz], [odisszeusz], stb. A pszichéről, hiperről már a fene se tudja, hogy görög.

Az X esetében nem „nyelvjárási ejtés” került a latinba, hanem a betűt olyan görögöktől ismerték meg, akiknél az [ksz]-et jelölte. Mint a H-t is.

A kiegészítéseket köszönjük.