Annak kapcsán keresgéltem, hogy miért is csökkent radikálisan le a magyarban az igeidők száma, és ez előnyös, vagy előnytelen ("logikátlan" vagy nem)..

Nekem nagyon tetszik ez a megközelítés, ha ismeritek, bocsi, hogy előhozakodok vele:

hu.wikipedia.org/wiki/Hat_gondolkod%C3%B3_kalap

Ebből az tűnik ki számomra, hogy hasznos azonos időbe és térbe helyezni a vizsgált "rendszert", adott esetben a tárgyaló feleket..

Röviden:

-A múlt felidézése nem tekinthető tényszerűnek, hiszen minden ember a maga "helyéről" és a maga idő intervallumában "látja, látta" és a maga szemszögéből értékelve írja/írta le amit nézett (valójában nem látott "reálisan", mert az személyfüggő).

-A jövő idő eseményeit a jóslás kategóriájába helyezem, az nem bír túl nagy jelentőséggel a hétköznapokban..

-A hely, a megfigyelők kapcsolatrendszere (ki milyen súllyal szerepel a látottak értelmezésében, stb.) viszont nagyon fontos.

-Ha "logikáról" beszélünk, ilyen alapon a magyar nyelv változása teljesen logikus irányt vett az idők folyamán.. :)

@LvT: Igazad van, csak nem szeretek sokat javítgatni, mert az már két hozzászólás egymás után:-).

A hettiták sokkal korábbi őskelták (indoeurópaiak - jó). A galáták már i.sz. előtt nem sokkal - ugyanott, de délebbre, Galileában is (a mai Észak-Izraelben) - szintén kelták voltak.

Talán valaki válaszol a kérdésemre is... Olyasmi kellene, hogy az otthonokban hogyan, a római kisgyerekek hogyan, és mondjuk a szenátusban hogyan beszéltek. Szóval a mindennapi életben - és a hivatalokban máskép? Meglehet.

@Krizsa: Tehát a Halotti Beszéd nem oké, mert furán van írva, de egy hozzávetőleg megfejtett sumér írással írt nem sumér szöveg, amit ki tudja milyen módon alkalmaztak az akkádra, és ha még tudjuk is, akkor sem tudjuk pontosan, hogy eredetileg hogyan hangzott belőle bármi is, a diri helyesírásról nem is beszélve, az oké. Gratulálok.

>> Az anatóliai hettiták a galáták. Keleti kelták <<

A Gizike meg gőzeke, a szezon meg fazon.

@LvT: Az anatóliai hettiták a galáták. Keleti kelták. Lejutottak a Genezáreti tó környékére is, Izrael)... Talán még korábbról ők a keltibérek, mert jónéhányszor körbejárták Európát, stb. Eddig rendben vagyunk.

A héberek előző írástípusa a föníciai rovásírás volt.

Ugarit sokkal korábbi, még ékírás, de eredetileg az is sémi. Biztos? Ebben nem vagyok biztos. Babilon tényleg sémi, meg az afro-sémi nyelvek is, de azok "kezdete" már a távoli idők ködébe vész.

A SÉMI protnyev tehát a sokféle leágazásában megvan (persze, mert mind írtak is). A sémi gyökvázaik gyökszavai szintén megvannak, Afrikáig vezetnek - a tömegesen, első látásra sémi rokonszavakkal.

Tovább. A keltának volt őskeltája, ami (szerintem) a finnes-legészakibb nyelvekkel volt (nagyon régen, korábbi jégkorszakban) közös - de nem olyan régen (az utolsó jégkorszaktól isz. utánig) a kelták már a KMben voltak. Ez is rendben van.

Kik beszélték anyanyelvi szinten a LATINT a Római Birodalomban? NÉP, lakosok. Kik beszélték egy éves kortól? Akiket az anyjuk latinra tanított. Ezt kérdezem.

Hát ha a hébernek "előnyelve" az akkád*, akkor a latinnak pedig a hettita. Így csak megint pariban lennénk.

* De persze nem előnyelve: a sémi nyelveken belül egészen más ágon vannak még a legortodoxabb biblisták szerint is: www.hallelu-yah.nl/Semitic-languages-development.pdf

A héber előnyelve (sok gyökszót összehasonlítottam már - de rendszerezve nem) egyértelműen az ékírásos akkád.

Idézek: "Az akkád több változatba is besorolható a köztük fönnálló tér- és időbeli különbségek alapján:

óakkád – i. e. 2600–1950 (a nyelv maga jóval korábbi, már i. e. 3000 körül jelen van, csak írásos emléke nincs)"

Ha a latinnak is van, pláne írott előnyelve...

Beszélt az van, a sokféle kelta.

A probléma az általam művinek nevezett latin nyelvvel van. Mikortól beszélték anyanyelven a latint és kik? - s kiderül, hogy semmikortól, senkik. Hogy nem volt ilyen természetes nyelv.

Tessék ezt megcáfolni és akkor rendben vagyunk.

@Krizsa: Amúgy az első valóban hébernek, ill. valóban latinnak minősíthető nyelvemlékek körülbelül egyidősek. "Dokumentáltan" tehát az egyik sem idősebb a másiknál.

@Krizsa: Valóban, mintha nem nézted volna meg a szigetva által adott linket, mert onnan egy-két kattintással feljön a Lewis-Short-féle szótár könyvszerűen böngészhető felülete. De először bizony fel kell ütni egy címszónál, mert másként nem nyílik meg.

A Finály-féle klasszkus latin-magyar szótár: latin.oszk.hu/cgi-bin3/index.cgi

Nyelvtan: www.hhhh.org/perseant/libellus/aides/allgre/

@szigetva: Arra valók a gyökszótáraim, hogy ne keressem egyenként a szavakat a szótárakban. Hanem már a "belső magra" (a gyökvázra) irányítottan. A gyökszavak szótárainak összeállítása is több hónapos munka nyelvenként, de csak olyan nyelvekre pár hónap, amiket egyébként is ismerek. (Mondjuk legalább olvasok.) Azért a finnből is van már gyökszótáram, amit egyáltalán nem olvasok.

Mindegy, nem látok ilyesmit... csak a 6 kötetes középkori latin-magyar szótárt talán, ami már létezik. Azt lehet, hogy felhajtom. Persze nem az kellene, de mindenesetre közelebb vinne. Nem leszek filológus, mert nem az érdekel, hogy melyik szavacskát milyen iratban találtak fel legelőször, hanem az, hogy pl. az angol ex-cruciating = kínzó, gyötrő a latinban ex-crucio = kínoz, gyötör – tőszava a héber karuc = tépett, leszakított – a magyarban karc, -ol, korcs. Most akkor melyik nyelv a dokumentáltan legidősebb? A héber. Nem dokumentáltan melyik? A latinnál a magyar – feltételezem, hogy sokkal idősebb. A hébernél is? Az már számomra is kérdéses... de azt tartom valószínűnek.

@Krizsa: Hja kérem, a filológus munkája fárasztó dolog. Mondjuk ha értenéd, mit tartalmaz egy ilyen szócikk, akkor rájönnél, hogy a szerzők, akiknél az adott szó előfordul, pontosan dátumozhatóvá teszik a szavaknak még az adott jelentéseit is. Egyébként ezek teljes szótárak, nem is egy szótár, hanem kettő. Egy nyomtatott szótárban is egyenként keresgeted a szavakat, nem?

@szigetva: A kapott linkről. Egyes szavakkal nem tudok mit kezdeni, mert mindig teljes szótárakkal dolgozom, lehetőleg a nyelvtanok alapvonásait is ismerve. Latin szótáram nekem is van, jelenleg, az asztalomon Györkösy, Akad. Kiadó, 1978. A teljes szótárakból először saját (a legrövidebb) gyökszavak szótárát készítek, azt együtt használom a "rendes" szótárral és bármilyen nyelvészeti kutatáshoz csak ezek után fogok hozzá.

Pláne, ha azt sem tudom ellenőrizni, hogy a linkben említett helyen valóban i. u. 46O (a R.Birodalom bukása) előttről származnak-e az egyenként kikeresgélhető szavak? Egyenként keresgélve még két év alatt sem tudnék összeállítani magamnak egy gyökszótárt a 46O előtti latinra. Persze attól még az is, hiszen kezdettől műnyelv maradna, de a téma fontossága miatt így is rászánnám az időt.

@Krizsa: www.perseus.tufts.edu/hopper/resolveform?redirect=true&lang=Latin

(Valószínűleg senki nem értette valódi kérésnek, annyira triviális.)

@szigetva:

1. Már kértem linket a Római Birodalom kori latin szótárhoz (nyelvtani is jólesik hozzá). Senki nem reagált.

2. Az eszperantónak is van kezdeti és mostani változata. De attól még kezdettől mostanáig műnyelv.

3. A természetes nyelvek irodalom nélkül kezték és BESZÉLT anyanyelvként folytatták a létüket. Természetes tehát minden olyan nyelv, amit nem egy ember, vagy egy munkacsoport kalapált össze és a mai napig úgy is csak művileg fejleszt tovább. Hanem ezt természetes, legalábbis több tízezres anyanyelvi közösség tette-teszi. Akár írnak is már azóta, akár nem.

@szigetva: "Illetve, ha a latin műnyelv, akkor minden kanonizált irodalommal rendelkező nyelv (ezekben a variáció a lehető legkisebbre mértékre van szorítva) az, viszont akkor megintcsak nincs sok értelme műnyelvről beszélni."

Na hát erre mondta ezt egy spanyol leírónyelvész (a nevére már nem emlékszem), hogy pont ezért nincs értelme 300 meg 500 millió _beszélővel_ rendelkező nyelveket említeni, mert ilyen értelemben "a nyelv"-en általában az írott sztenderdet értik, amit viszont senki sem beszél (miközben a beszélt változatok beszélői lehet, hogy meg sem érik egymást két távolabbi területen). Tehát valójában a nagy nyelvek beszélői csak azért értik meg egymást ma is mindenhol, mert az írott nyelv közös.