@Fejes László (nyest.hu): nem azt mondtam, hogy nincs ragozási különbség, sem azt, hogy a nyelvtani nem ugyanaz mint a biológiai, csak annyit, hogy azt a ragozást, amit korábban nyelvtani nemekkel azonosítottak, ma már (legalábbis abban a hágai nyelviskolában, ahol én tanulok) a névelővel azonosítják. Tehát egy terminológiai váltásról van szó, "közös nem szerinti ragozás" helyett "'de' szavak ragozása" és "semleges nem szerinti ragozás" helyett "'het' szavak ragozása" használatos. Hogy ez egy akadémiai termonológiai váltás, vagy csak erre a nyelviskolára érvényes, ezt nem tudom. Viszont míg korábban a Zubor-féle szótár a nyelvtani nemet jelölte, az új, Mollay-féle szótár a névelőt adja meg.

Figyelem! A "NYELVTANI NEMEK" (tehát nem hím és nőnem, hanem egészen más) kifejezése még 2008-10-ben is (az interneten) - hát én is csak onnan vettem ezt - tudok én koiszan nyeven? Nem tudok. Aa NYELVTANI NEMEK kifejezés 2008-9-ben még az afrikai nyelvek ELŐ-ragjaira vonatkozott, mint előzetes "bejelentésre", hogy milyen szó következik utána. De ennek köze nem volt ahhoz, hogy az ember hím, vagy nőnemű. Ez a fajta megkülönböztetés már Európából ered.

S azóta (legalábbis a magyar nyelvű interneten) ÁTCSÚSZOTT A kifejezés az indoeurópai (nagyon újkori) nyelvecskéinek hím-, nő-, és semleges nemű problémácskájára.

Szóval átültették a "nyelvtani nemek" kifejezést VALAMI EGÉSZEN MÁSRA. Szándékosan? Hát persze.

Az afrikai "nyelvtani nemek"-nek a hím és nőcici felosztáshoz még közük nem volt.

ÉLŐ és ÉLETTELENHEZ igen. Növény és állatfajhoz - igen. O onnan jön, igen. Olyan, mint valami más, de hasonló - igen, stb. Ezek az afrikai "nyelvtani nemek".

Hehe, nem volna célszerűbb mégis a afrikai nyelveket kutatni az eurúzsiai nyelvek kialakulásának megértéséhez? S azok hatását a déli (sémi) nyelvekre?

Nem, az indo- kultur gyarmatosításnak nem ez az érdeke. Ezért nem ésszerűbb, sőt, kontraindikált. Mert akkor a "nem-indoeurópai" (dehogynem!) magyar nyelv, amely nem ismeri a hím és nőnemet - de az afrikai előragokból többet is felvett, a központba kerülne (Európa központjába). - Más se hiányzik nekik, hát azt aztán NEM! Mert ez igazán nem az IND (és a süket másolat, aFN) nyelvészet érdeke.

Summárum: a "nyelvtani nemek" Afrikából erednek. Ez a kifejezás is, a 10-20 évvel ezelőtti nyelvészet korszakából, még az afrikai nyelvekre vonatkozott. De Afrikában még közük nem volt hím- és nőnemhez - és nem is utó-, hanem előragok voltak.

Egyébként milyen érdekes megfigyelni, hogy a modern korban gyakran annyifelé szakad egy nyelv, ahány médiaterületre oszlanak a beszélői. Egy médiaterületen belül pedig észrevehetően standardizálódik a beszélt nyelv: például egyre több somogyi lakosnak van tiszta pesties, sztenderd kiejtése, mert a televízióban - Győzikét leszámítva - csak ezt hallják. (Ez nem új jelenség, édesanyám is somogyi, de tisztább sztenderdet használ a legtöbb fővárosinál, miközben az egész családjának van némi tájszólása.) Szlovákia magyarlakta területeinek jó részén lehet fogni a magyar nyelvű adásokat, és onnan is lassan tűnik el a palócos kiejtés. Ez valóban felhívja a figyelmet a televízió felelősségére, mert nem csupán jelzi a változást, de maga generálja is.

@Fejes László (nyest.hu): Igen, valóban nem szabály, azért is raktam idézőjelbe (ami nem is idézőjel lett, most látom, sorry). =D csak némelyik nyelvkönyvben lehet úgymond kapaszkodóként, támpontként látni. (érdekes, hogy a morfológia úgy tűnik, ebben az esetben felülírja a biológiai nemet. ahogy a Mutter is hiába die, a Mütterchen már das lesz.) =)

@El Vaquero: alveoláris. =) . viszont tényleg hozzáteszem, hogy ez nagggyon leideni, és naggyon köznyelvi / dialektális sajátosság, hogy minden pozícióban ezt ejtik, tehát pl. a 'drie' (három) is lehet /dɹi:/. egyébként meg abszolút igazad van: szótagvégi helyzetben hallani főként (pl. 'kaart', 'maar', 'herfst').

@Dani11: Nem csoda, ha a szótárak "részrehajlóak". A Hollandiában kiadott szótárban nyilván a belgiumi alak lesz megkülönböztetve. Hogy mi alapján döntenek az egyetemeken egy adott nyelvváltozat mellett, az számomra is rejtély. Az ELTE portugál és angol szakjain pl elsősorban az európai változatot tanulhatják, pedig sokkalta több beszélője van a tengerentúli változatoknak. Ehhez képest kevésbé ésszerűtlen a hollandiai hollandot preferálni.

@Dani11: Ezen még sosem gondolkoztam, mindenesetre a Mädchen esetében egyszerűen azért, mert -chen kicsinyítő képző mindig semleges nemű szót képez.

Azért szabályról jobb nem beszélni. :)

@Dani11: "de én hollandoktól is hallottam már. az approximáns "r" viszont valóban elterjedőben van, nyilván azért, mert a Randstad területén ezt beszélik. =)"

Milyen approximáns? Uvuláris vagy veláris, vagy alveoláris?

Ez nekem új, hogy amerikaias r-t is lehet használni a hollandban minden pozícióban. Tuti emellett döntenék, ha tudnék/tanulnék hollandul, de hát nem.

@Fejes László (nyest.hu):

sőt, az állatkölykök - > ált. semlegesnem 'szabály' a németben is megvan: das Kalb, das Küken, das Kind (jó, ez emberkölyök) stb. =D

A tussentaal már elég régóta borzolja a kedélyeket, dehát így volt / van ez a mai napig magával a flamanddal is: a holland dialektusa? a holland egyenrangú belgiumi változata (akkor a szótárban miért a holland a jelöletlen 'standard variáns' és miért jelölik a flamand szavakat 'Belg' címkével', úgymond kivételként, eltérésként? és az egyetemeken miért szinte csak a holland variánst oktatják?)? önálló nyelv? a Holland Nyelvunió ma is mindent elkövet, hogy egy nyelvhasználó se érezze magát diszkriminálva, de ilyen feltételek mellett nincs könnyű dolga (és akkor ehhez hozzávehetjük még a szurinámiakat, akik ennyi erővel szintén kapálózhatnának...)

a Hochdeutsch (mint a neve is mutatja) valóban a déli (magasabban fekvő) területeken beszélt dialektusokból jött létre. a holland viszont abban különbözik a Plattdeutschtól, azaz az alnémettől, hogy az előbbi nyugati alsószász dialektusokból, ill. ingveon nyelvjárások tengerparti ágából jött létre (ez utóbbi felel azért, hogy a hollandban vannak az angolra hajazó lexikális elemek, mint pl. a big (malac), vagy a woensdag (szerda), amik hiányoznak a Plattdeutschból).

az önállóságra való törekvésről: a frízeknek sikerült kiharcolniuk, hogy önálló nyelvként ismerjék el őket, pedig egy átlagos drenti vagy brabanti lakos is van annyira érthetetlen, mint egy fríz, ha a saját nyelvjárásában beszél. ennek ellenére csak a limburgi és az alsószász kapta meg a titulust: "hivatalalosan is elismert kisebbségi nyelv". tessék csak beírni: wikipedia.nl. lehet választani a 4 opció közül.

a Goois abszolút nem csak a gazdag beszélők kiváltsága. amire te gondolsz, az a Poldernederlands, amit valóban művelt(nek látszani akaró) középkorú hölgyekhez szoktak kötni. =) ők főleg a diftongusokat ejtik másként. az "r" hangot ma kb. mindenhogy lehet ejteni holland nyelvterületen, Leiden (ahol épp most tanultam holland szakosként egy fél évet) valóban az angolos "r"-jéről híresült el (annyira, hogy nem csak szótag végi helyzetben ejtik ám!), Hágában viszont (12 perc vonattal) már erősen uvulárisat lehet hallani. alveoláris trillt főleg a flamandok ejtenek, de én hollandoktól is hallottam már. az approximáns "r" viszont valóban elterjedőben van, nyilván azért, mert a Randstad területén ezt beszélik. =)

@Király Péter: Hát más nyelvekben sem úgy szokás érteni a nemeket, hogy azok a biológiai nemekkel egyeznek meg. A németben az ajtó nőnemű (die Tür), az ablak semleges (das Fenster), de ez a nyelvtani jellemzőkön kívül semmit nem jelent. Sőt, közismert példa, hogy a kislány semleges (das Mädchen) – bár ez tkp. annyira nem meglepő, mert a semleges nem egyébként is gyakran a nemileg éretlenekkel kapcsolatban használatos (pl. a szláv nyelvekben az állatkölykök gyakran ide tartoznak, legalábbis történetileg).

Egyébként ahogy látom, a melléknévi egyeztetésben is különbözik a közös nem a semlegestől, tehát semmiképpen nem igaz, hogy csak a névelőkről van szó. en.wikipedia.org/wiki/Dutch_grammar#Adjectives_and_adverbs

@Galván Tivadar: Azért általában mindig van különbség a különböző területen beszélt nyelvek között. Ami különbség lehet, hogy a normába mennyire hatol be a területi különbség, ill. arra kell figyelni, hogy a különbség mértéke nem feltétlenül a földrajzi távolságéval arányos.

Nemrégiben olvastam Regőczi atya önéletrajzát, azóta tűnődöm, van-e különbség a flamand és a holland közt. A válasz a legjobbkor érkezett, köszönöm szépen!

@Fejes László (nyest.hu): lehet, hogy nem tudom jól megfogalmazni. A lényeg, hogy a "nyelvtani nemek" terminust elvetik, és azt mondják, hogy a kétféle főnév esetében nem azt kell mondani az egyik a semleges nem, a másik pedig a hímnem/nőnem, hanem azt, hogy ez egy "de" névelős, vagy "het" névelős szó. (Ellentétben például a latinnal, ahol azt mondjuk, hogy pl. a szeleket nőneműként ragozzuk.)

Én úgy tudom, hogy Hollandiában nem ez okozza a problémát, hanem a médiában beszélt kisebbségi holland nyelvjárás, a gooise. Elég sokan utálják, mivel csak néhány gazdag beszélő nyelvjárása, meg csúfolni szokták amiatt, hogy az amerikai angol r-jét használja szótag végén ez a nyelvjárás, ráadásul elmélyítve, uvularizálva, ezért morgásos jellege van. Mégis, mivel a médiát ennek a nyelvjárásnak a területéről befolyásolják, így ezzel van tele minden. Aztán lehet nem így van, de a neten több holland is erre panaszkodik, persze az is lehet, hogy csak egy-két konzervatív emberkét zavar.

@Király Péter: „a főnévi 'nemek' esetében szó sincs nemekről (hím/nő és semleges), hanem a névelővel megnevezve 'de' és 'het' szavak vannak”

Őszintén szólva ezt nem értem...