@szigetva: Latom, akkor kiterjesztoen ertelmezed, minden helyzetre. Igen, ez koztudott, mondhatni klise mar, hogy az a kulonallo nyelv, ami mogott flotta e shadsereg all. Nem irtam volna a kommentet, ha itt nem masrol lenne szo. Ezt az aforizmat leginkabb akkor szoktak emlegetni, mikor egy tarsasag vitatkozik, hogy mi a nyelv es mi a nyelvjaras, mire mondjuk egy nyelves, vagy valamennyi nyelveszeti ismeretekkel rendelkezo mas szemely ezzel magyarazza meg a dolgot. Ez rendben is van, hiszen ez objektivan nem allapithato meg nyelveszeti ertelemben, nincs egy vonal ami elesen elvalasztja a kettot (dialektus-kontinuum, stb...............).

De pl a szlovak es ellenkezo elojellel a roman peldaja teljesen mas jelenseg. Az idezet altal emlitett jelensegnek tudhato be pl, hogy alnemet, holland es flamand nyelvrol beszelunk, vagy hogy nem beszelunk aszturleoni nyelvrol (na jo, mi lehet, hogy beszelunk, de a spanyol tobbseg mondjuk nem), csak nyelvjarasrol, mikor az elso esetben nincs tobb kulonbseg, mint a masodikban. De ezen nyelvek/nyelvjarasok kozott a kulonbseg termeszetes uton, nyelvi divergenciakent jott letre evszazadok soran, nem szandekosan alakitottak igy. Masreszt viszont a mai allapotban meg kozelebb is allnak egymashoz, mint ahogy a termeszetes folyamatokbol kovetkezne, hiszen az un kultizmusok reven, melyek igen elterjedtek az ujlatin nyelvekben, egyfajta mesterseges, archaikusabb allapotot mutatnak, mely nagyreszt felelos a a mai napig fennallo kolcsonos erthetosegert. de ezt sem azert teszik, hogy hosonlatossa tegyek nyelvuket egy masik nyelvhez.

A szlovak ezzel szemben egy mestertsegesen kialakitott "nyelv", nem csak hogy nem a termeszetes folyamatok alakitottak ki (hiszen azok epp a regionalis kulonbsegek csokkeneset okoztak volna), hanem mestersegesen, kimondottan a "kulonbseg" igazolasara. Es tettek ezt politikai okbol, ugyanis a nemletezo nyelvvel egyutt nemletezo nepet is kellett termteniuk, erre a nyelv csak eszkoz volt. Ezert irtam azt a Mr. Bean-es peldat, hiszen ez ugyan az. Eloszor szandekosan megvaltoztatjak a nyelvet hogy kulonbozzon sajat magatol, majd racsodalkoznak, hogy jeee, ez kulonbozik.........

A roman meg eppen a forditottja. Szandekosan, mestersegesen valtoztattak meg ugy, hogy az olaszhoz hasonlitson (kisebb mertekben a franciabol kolcsonoztek), aztan meg csodalkozunk, hogy jeee, hasonlit az olaszhoz, stb......... es ezzel csakis egy celjuk volt, az pedig nem nyelvi, hanem politikai, hogy igazoljak az amugy rohelyes eredettortenetuket.

Mig a peldakent emlitett esetekben egy termeszetes jelensegrol van szo, addig e kettoben a kivalto ok a kisebbsegi komplexusbol eredo nagykepu nacionalizmus, ami szanalmas es nem kevesbe visszataszito. (ezert van szukseguk pl a szelsoseges nyelvtorvenyukre is). Ezen okbol az idezett aforizma nem ezen esetekrol szol.

Ezert nem ertem a reakciokat, hogy pl akik kritizaljak a nyelvedo mozgalmat (mar sokszor irtam en is, hogy sokszor joggal, en is szoktam, nem ez a baj), akkor ugyanok miert olyan megengedoek egy hasonlo, de annal joval szelsosegesebb, raadasul szanalmas jelenseg eseteben, mondvan, hogy ez termeszetes igenyuk, joguk van hozza, stb.......

@GBR: Csak azt akartam mutatni, hogy amit írsz, az közismert. A "nyelv" és "nyelvjárás" közti különbség nem nyelvi, hanem társadalmi, politikai, történelmi jelenség.

@szigetva: kosz a linket, igen ismerem a cikk cimeul szolgalo aforizmat. Annyit kerdeznek, hogy te ezt kiterjesztoen ertelmezed-e. Csak azert, kerdezem, mert nem vagyok biztos benne, hogy jol ertem az allaspontodat.

@GBR: en.wikipedia.org/wiki/A_language_is_a_dialect_with_an_army_and_navy

Hat igen, a cseh es a szlovak kozotti mai kulonbseg miatt sem beszelhetnenk ket nyelvrol, ha valoban a nyelvrol, es nem a politikarol beszelnenk. De ami meg fontosabb, hogy a kulonbseg legnagyobb resze mesterseges. Ha pl Magyarorszagon ket populacio azt szeretne hinni, hogy kulonbozo nyelvet beszelnek, megtehetik, hogy a nyelv kulonbozo, egymas mellett elo valtozatat kodifikaljak, a tobbi valtozatot nemsztendernek, vagy egyenesen uldozendonek kialtanak ki, es maris tanui lehetunk egy pillanatszeru divergens nyelvi evolucionak, es eredmenyenek, a ket kulonbozo "nyelvnek" (horribile scriptu!).

Pl a fent es a fönt magyarul van, de mondjuk az egyik csak a fent-et, a masik csak a fönt-ot kodifikalja, megteszi ezt jonehany masik szoval is, es maris itt a bizonyitek, hogy az A nyelv fonetikaja kulonbozik a B-tol, mint mondjuk a spanyol szo vegi o az a portugalban u-kent hangzik. De tovabb is mehetnek, kimutathatnak lexikalis kulonbseget is, ha e msodszert kiterjesztik a szinonimakra, es egy-egy, de egymastol kulonbozo valtozatot kodifikalnak. Sot a nyelvtan eseteben sincs ennek akadaja, hiszen szinte mindent ki lehet fejezni eltero nyelvtani szerkezettel. Es ekkor meg csak az erdeti nyelvben meglevo valtozatakbol epitkeztunk. De mi az akadalya egy kis "nyelvujitasnak"?

Igy rovid ido alatt letre lehet hozni ket "nyelvet", amihez termeszetes korulmenyek kozott 500 vagy 1000 evre van szukseg. Termeszetesen ha erre van igenyuk, tegyek, de ha ebbol mar kovetkezteteseket is levonnak, az mar nevetseges. Mint amikor Mr. Bean megorul a sajat magatol kapott kepeslapoknak..... Szanalmas.

@Antiszociális Nyelvészkedő: Pl.:

Cseh:

Informace o produktech v e-shopu prodávajícího mají pouze ilustrační charakter a v detailech se mohou lehce lišit od dodávaného zboží.

Szlovák:

Informácie o produktoch v e-shope predávajúceho majú iba ilustračný charakter a v detailoch sa môžu ľahko líšiť od dodávaného tovaru.

@tdk.112: Ezt én úgy hallottam cseh barátomtól, hogy a szlovákok hegyi magyarok... ;-)))

Szerintem nem flood, itt legalább nem a szokásos hőbörgések mennek.

Németet régen tanultam, de arra emlékszem, hogy a még kvázi effektív és aktív némettudással elmentünk Ausztriába kirándulni, és kb. azt se értettük volna meg a boltban, hogy Grüß Gott, ha nem tudjuk, hogy úgy kell köszönni. :)

Az angolban is az van, hogy viszonylag kis területen belül is hallhatóan más kiejtéssel beszélnek, már Anglia viszonylag szűk területén belül is kismillió a különbség. (Mármint az őslakosság, a bevándorlók megint más téma.) Most így belegondolva otthon nincs is meg annyira az ilyen tájjellegű identitástudat, vagy mondjuk csak az utóbbi időben kezd visszajönni, köszönhetően nagyban a közösségi médiának is, javarészt inkább a határon túliaktól kiindulva (székely, csángó, felvidéki).

@Pesta: A svájcinémet és az irodalmi német között azért vannak szókincsbeli különbségek is. Még a Schweizerhochdeutsch (az irodalmi német svájciak által beszélt és főleg írt változata) is különbözik a szókincsben, pl. a bicikli nem Fahrrad, hanem Velo. A köszönöm az lehet danke helyett merci is, a bocsánat, elnézést lehet kb. egzgüzé is (a francia excusez picit svájciasított kiejtése), és ez még csak a svájci irodalmi német.

Amellett gyakran a németben is létező, de ott ritkán vagy máshogy használt szavakat használnak, pl. a sprechen helyett szinte mindig a reden igét használják (svájciasan kiejtve persze). Gyakrabban használják a wollen (akarni) igét olyan szituációkban, amikor németül az udvariasabb möchten (szeretni feltételes módban, tehát szeretném) igét használják.

A nyelvtani szabályok némelyike is különbözik, pl. az irodalmi németben a T/1. és T/3. személyű ragozás megegyezik, a svájcinémetben a T/2. személyű ragozás is azonos ezekkel, ezért svájciak ezt gyakran elrontják irodalmi németül beszélve is.

Hiányzik teljesen az egyszerű múltidő, csak a segédigés múltidő létezik, azon belül gyakoribb a haben-es alak néha olyankor is, amikor az irodalmi németben sein-nal kellene (bár lehet, hogy ez csak a sok külföldi miatt van, a lakosság 20%-a nem svájci állampolgár, és az állampolgárok jó része is bevándorló származású). Néhány igénél tapasztalatom szerint az irodalmi németben szinte mindig az egyszerű múltat használják, itt szokatlan lehet (pl. a wir können esetében a wir konnten, svájciul mir händ chönne). A mondat végi igenevek sorrendje is megcserélődik, pl. elkezdtem németül beszélni "Ich habe Deutsch sprechen angefangen." svájciul ugyanez "Ich ha tüütsch agfange rede." azaz az angefangen a sprechen (illetve svájciban reden) elé került. Ráadásul néha (ebben nem vagyok teljesen biztos) mintha nem is használnák a segédigéket, pl. nem tudok bejutni a lakásba (nem volt jó a kulcs) "Ich kann nicht in die Wohnung." helyett "I chum nöd id wohnig." ami irodalmira szó szerint visszafordítva "Ich komme nicht in die Wohnung." azaz "Nem jövök be a lakásba."

Azaz különböző vagy szokatlan szavak eltorzított változatát találod a mondatban rossz helyen, rossz kiejtéssel és hangsúlyozással, és ha gyorsan beszélnek, akkor egy kukkot nem fogsz belőle megérteni, akármilyen jól (akár anyanyelvi szinten) beszéled az irodalmi nyelvet. Különös probléma ez telefonban. Mire felfogod, hogy az első mondata mit is akart mondani, addigra már három mondattal arrébb jár, és esélyed nincs a továbbiakból egy kukkot is megérteni. Ha pedig visszakérdezel, azonnal átvált hochdeutschra, és esélyed nem lesz gyakorolni. :)

Én amúgy egyszer még bő húsz éve láttam egy Panorámában egy csángó embert nyilatkozni, és részlegesen feliratozva volt (pl. mittudomén materiál = építőanyag, vagy valami ilyesmi), és engem bosszantott, hogy akkor már miért nem tudták rendesen feliratozni, mert kb. egy kukkot nem értettem belőle. Feliratozás híján meg összehasonlítani se tudtam azzal, hogy mit is akart volna mondani.

Elnézést, hogy svájcival floodolom a szlovák cikk kommentjeit.

ovninauta:

azért is nehéz elképzelni, mert mi nem igazán vagyunk kitéve magyar nyelvjárásoknak sem. És persze a magyar tájszólásokban nem is annyira a kiejtés érthetetlensége a gond, mint a németben vagy angolban, hanem a szókincs eltérése. :)

A szláv nyelvekben úgy néz ki, hogy az alapszókincsben felismerhető a közös eredet. Tehát ha pl. oroszul tudsz, akkor egy mindennapi szókincset könnyű lesz elsajátítani a többi szláv nyelven is (pl. számok, vagy igéknél a ragozás).

De egyébként igaza van az idézett írónőnek: gyakorlás kérdése. Kvázi mindegyik szláv beszélő rá fogja vágni, hogy ő így meg úgy nem érti ezt vagy azt a nyelvet, a valóságban meg a lengyel és szlovák vígan elbeszélget egymással, ahogy a cseh is az orosszal stb. :)

Régebben a Nyesten is szó volt erről a videóról, ha jól rémlik:

Manysi számolás

youtu.be/E9tG34YOMvw

Így kell elképzelni az „átjárhatóságot" rokon nyelvek között: néhány szó alakja ismerős, mintha csak rosszul ejtenék a saját nyelveden. A különbségeket pedig megtanulod. Persze jelen esetben is, ha nem tudod, hogy számokról van szó, föl se fogod ismerni élőbeszédben, ha a szövegkörnyezetet nem érted, mert nem a te nyelved-nyelvjárásod.

@reiner Tor: ezek német-svájcinémet példák voltak, bár gondolom világos. Csehet meg szlovákot szoktam nézni a sok helyre exportált termékek borítóján.

@ovninauta: A kiejtés miatt leírva nem annyira érthető a különbség.

Pl.

Heute siehst du aber super aus!

Hüt gsisch aber super uus!

De a hangsúlyozás és a ritmikája is teljesen más, ami miatt ha szóban mondtam volna el, jó sokáig gondolkodtál volna rajta, melyik szó melyiknek felel meg, pedig még a szórend is azonos. (Kivéve hogy svájcinémetben E/2-ben ebben a helyzetben el szokták hagyni a személyes névmást.)

@ovninauta: Én svájcinémetet valamennyire gagyogok már, és így van némi fogalmam... a helyzet az, hogy irodalmi némettel elég könnyű megtanulni, de amíg nem tanulod meg, addig szinte egy kukkot sem értesz belőle. Illetve szavakat, meg nagyon egyszerű szituációkban akár mondatokat is elkaphatsz, de ez inkább a kivétel, mint a szabály.

Néhány példát említhetett volna a cikk, pl. pár egyszerű mondat megfelelői mindkét nyelven, mert enélkül még mindig nehéz elképzelni, milyen az, amikor valamennyire érthető egy rokon nyelv...

Olyan nincsen, hogy szlovák, csak csehül (akcentussal) beszélő magyar van. :)