@El Vaquero: „Akkor is komolytalan két minőségileg más magánhangzót összemosni. Persze, hogy akkor ennyire szórnak a formánsok.” Te tényleg ennyire nem látsz a saját előítéleteidtől? A formánsok a nyíltabb magánhangzó felé szórnak, nem a zárt és a nyílt között! Az o/ó pedig kb. ugyanennyire szór.

Szerintem folytasd le a vitát szakfolyóiratokban, és ha elismerik, hogy neked van igazad, kihozzuk. Addig kénytelen vagyok tudomásul venni, hogy nagyon nem ismered a csehet, sem a rá vonatkozó szakirodalmat, és össze-vissza blöffölsz. Részemről a téma lezárva.

@Fejes László (nyest.hu): "Magyarul ez a norma." Csehül meg azt jelenti, hogy mind a nyílt-e, mind a zárt-e norma, még ha az egyik gyakoribb is.

"Az 500-700 a csehre vonatkozik."

Akkor is komolytalan két minőségileg más magánhangzót összemosni. Persze, hogy akkor ennyire szórnak a formánsok.

"Ez egyszerűen nem igaz. Bárki meghallgathatja." Így van, bárki meghallgathatja, és hallani is fogja, hogy zárt e-zik. Szerintem pucold ki a füled, és hallgasd meg újra. Különben hívom Grant kapitányt, és akkor lesz nemulass!

@El Vaquero: „ez az egész 500-700-as mérés komolytalan, ekkora tartományban nem szórhat, csak ha a magyar nyíltabb e tartományát is hozzávették”

Az 500-700 a csehre vonatkozik.

„Az emberi fül és idegrendszeri hallóközpont főleg, ha edzik, csodákra képes. Sokkal pontosabb, mint a jelenlegi akusztikai elemzőprogramok.” Hogyne, különösen, ha egy másik emberi fül dönti el, hogy tényleg pontosan hallja-e, aki azt állítja, hogy igen.

„A fehér inges fazon zárt-e-zik.” Ez egyszerűen nem igaz. Bárki meghallgathatja.

„Viszont több videót megnézve, tényleg az a kép rajzolódik ki, hogy a magyar-e-t sokkal több cseh használja” Magyarul ez a norma.

„A szlováknál van az, hogy csak zárt-e jön szóba” Pontosan, ahogy írtam.

Beígért hangminta: www.youtube.com/watch?v=Dlo9--BAvK0

A fehér inges fazon zárt-e-zik. Viszont több videót megnézve, tényleg az a kép rajzolódik ki, hogy a magyar-e-t sokkal több cseh használja és ezt Canepari mester sem zárja ki, mert írja, mint árnyalt magánhangzót a semleges csehen belül. Ezért írtam én is, hogy a csehben a magyaros-e opcionális.

A szlováknál van az, hogy csak zárt-e jön szóba, kivéve, mikor ä-vel van írva, mert akkor tényleg magyar-e-nek ejtik a megkülönböztetés miatt.

@Fejes László (nyest.hu): ez az egész 500-700-as mérés komolytalan, ekkora tartományban nem szórhat, csak ha a magyar nyíltabb e tartományát is hozzávették, azaz összemosták a két allofónt,a nyíltabbik és zártabbik e-t. Sajnos sok kutatás beleesik ez utóbbi hibába.

Továbbá nem illeszkedik a saját standardokhoz. Ha egyidőben, szinte azonnal, teljesen pontosan utánozza a kísérleti alany a hallott idegen nyelvi magánhangzót, próbálja a mintával együtt mondani, akkor pontos lesz. Akkor szoktak a saját standard mentén illesztgetni, ha nem, vagy kevésszer hallják a hangokat és csak emlékezetből beszélnek. Az egyidejű utánzás más történek.

Az emberi fül és idegrendszeri hallóközpont főleg, ha edzik, csodákra képes. Sokkal pontosabb, mint a jelenlegi akusztikai elemzőprogramok.

@El Vaquero: Bocs, valóban benéztem, h véletlenül az F"-t idéztem, de a lényegen ez nem változtat:

A magyar e (átlagban) F1 550

A magyar é (átlagban) F1 420

A cseh e, é (határértékek): F1 500-700

Tehát a cseh legszélsőségesebb értéke van félúton a magyar e és é között, az átlaga mintegy 50 KHz-cel feljebb van: azaz nyíltabb a magyar e-nél is.

A „leutánzás” nevetséges ötlet, hiszen nyilván mindenki a saját standardjaihoz illeszti a hangokat. A csehek pl. a magyar o/ó-t u/ú-nak hallják. Úgy akarod megmérni a maygar ó-t, hogy a cseh milyen ú-nak ejti? Jó, hogy nem az ř-t szeretnéd úgy jellemezni akusztikailag, hogy a magyar beszélők hogyan reprodukálják. Vagy pl. az angol magánhangzórendszert valami Hunglish bénázáson keresztül leírni.

És úgy gondolod, hogy az emberi fül pontosabb, mint a mérések? Képtelenség téged komolyan venni.

@Fejes László (nyest.hu): nana! Megint kezd itt nagy lenni a fejetlenség. Az első formáns a lényeges ebből a szempontból, az mutatja, hogy mennyire nyílt/zárt egy magánhangzó. Az 500-as szlovák tartomány bizony a magyar 420 és 550 között van. Nem tudom, mit akarsz az F2-vel (elöl/hátul történő képzést mutatja), de az F1-es értékek engem igazolnak.

A vizsgálathoz nem kell feltétlen 2 nyelvű, csak annyit jelent, hogy azonos személyeknél mérjük a formánsokat és ha a célszemély nem beszél szlovákul, akkor szépen utánoztatjuk vele a szlovák hangot, teljen pontossággal, majd az utánzás alapján mérjük a formánst.

"OK, tehát akkor nyilvánvaló, hogy a te határozott állításaid a cseh és magyar magánhangzók viszonyáról valamilyen egységesített mérésen alapulnak. Forrást tudnál megjelölni?"

Forrás: szeretett Canepari mesterünk hallójárata és tolla :D Viccen kívül, mindjárt keresek hozzá hangfelvételt.

@jeandarc: „mintha egy kicsit szétcsúszott affrikáta volna”

Ó, hogyne, hiszen a laikusnak nem csak az egyértelmű, mi az az affrikáta, hanem nyilván a metaforikus „szétcsúszottat” is pontosan megértené.

”próbálják meg a třída szóban a t és a zs hangokat úgy egymásután mondani” A třídában, a přestavitban és a křičet a ř rögtön zöngétlenedik, úgyhogy nagyon jók a példák... De ha még le is cseréljük ezeket: ez egy külön cikk lenne a ř ejtéséről, viszont semmi értelme nem lenne, mivel az olvasó nem kapna visszacsatolást arról, hogy jól csinálja-e, ill. mit ront el. Ellenben már az elején elmenne a kedve attól, hogy ezzel szórakozzon, sőt, az utazástól is.

A hmotában a h-t nem kell hallaniuk: a cikk arról szól, hogy a leírt szöveget hogyan ejtsék ki.

@El Vaquero: Tehát a cseh 1600-2100 éppen a magyar 1900 (é) és 2100 (e) közé esik?

„A formánsok nem bizonyító erejűek, mert személyenként eltérhetnek” Aha. Ezek szerint csak kétnyelvű személyeken végzett mérések lehetnek hitelesek. Persze az ő vizsgálataik alapján levont következtetések az egynyelvűekre vonatkoztatva bizonytalanok.

„ráadásul a mérési metodológia sem egységes” OK, tehát akkor nyilvánvaló, hogy a te határozott állításaid a cseh és magyar magánhangzók viszonyáról valamilyen egységesített mérésen alapulnak. Forrást tudnál megjelölni?

@Fejes László (nyest.hu): "Az olvasó viszont kommentjében megkérdőjelezte a cikkben leírtakat – erre adtam tényszerű választ."

Ne legyél már te is diszlexiás, mert akkor megint laczafaczázóan kezdek vakerálni. Nem kérdőjeleztem meg semmit, csak kiegészítést írtam.

Ami a formánsokat illeti, az adatok engem erősítenek meg, az átlagok pont oda esnek, ahová én írom, magyar e/é közé. Mégsem tartom ezt mérvadónak. A formánsok nem bizonyító erejűek, mert személyenként eltérhetnek, ráadásul a mérési metodológia sem egységes (nem szabványosított, hogy milyen eltérést, szórást engednek meg, pl. e/ë-t összemossák-e). Ha teljesen pontosan azonos (utánozott) magánhangzókat mérnének (nem csak hasonlóakat), és normalizálnák a formánsokat, az már mutathatna valami.

@jeandarc: nekem most mi a bajod? Egy ukrán öregasszony sem verte ki, mert nem állt fel? Egyáltalán nem értem, hogy miért ilyen nagy egyes jeandok arca, hogy hasra ne essek miatta.

Mert te aztán nem divulgálsz penetrálisan, csak végigmész az idegen szavak szótárán, meg dobálózol olyan kifejezésekkel, hogy allofón, meg semlegesnem alanyeset.

A másik, amit utálok, hogy idegenbe szakadt fiaink állandóan döngetik a cicit, hogy ők kint, a célnyelv országában nem a hivatalos ejtést hallják. Ezt kétségtelenül így van, nem csak egy nyelvváltozat van, anyanyelviek többfélét használnak területtől, életkortól, műveltségtől és társadalmi helyzettől függően. Mégis, külföldieknek semleges, irodalmi-média kiejtést szoktak tanítani, ez az a nyelvváltozat, amely a társadalom minden rétegének elfogadható, ez a legmagasabb presztízsű és a legjobban dokumentált (már csak ezért sem belterjes), ehhez van a legtöbb nyelvoktató- és hanganyag, médiaforrás (film, rádió, tévé, videó, zene). Ha már megtanulunk egy kiejtést, akkor érdemes ezt követni. Persze lehet másik nyelvjárás szerinti kiejtést is tanulni, senkit nem vitt még el miatta a mentő, de mégsem célszerű, csak saját felelősségre érdemes alternatív stratégiát követni. Ha meg annyira az allofónokhoz ragaszkodunk, akkor olyan alapon úgyis ejthetjük bármit bárhogy, akár még következetes magyarsággal is, azt is megértik. Minden mindegy alapon lehetne nyugodtan anarchia. Egyszerűen célszerű, hogy ha valamihez tarthatjuk magunkat, a saját dolgunkat könnyíthetjük meg, és a kiejtésünk is következetesebb lesz, és emiatt könnyebben megértik.

Na jó, szerkesztőúr, megkövetem, a cikk maga tényleg nem olyan belterjes. De ha abból, ahogy mondjuk ř helyes ejtését leírta, lesz laikus, aki ki tudja majd ejteni, hát én meg hamut is szórok a fejemre.

Szóval ha azt írná, hogy ejtsék úgy, mintha egy kicsit szétcsúszott affrikáta volna, hasznosabb lenne. Első lépésben próbálják a magyar dzsidás szót úgy ejteni, hogy a d és a zs ne folyjon össze dzsévé, hanem maradjanak meg d-nek és zs-nek. Utána próbálják meg a třída szóban a t és a zs hangokat úgy egymásután mondani, mint az előbb a dzsidásban a szétszedett dzs-t (csak persze zöngésen, mutatis mutandis). Aztán ha már jól megy, lehet próbálkozni olyan onsetekkel, ahol a ř előtti mássalhangzó képzése helye távolabb van a zs-től: přestavit, aztán jöhet a křičet (itt ugye a szétesett affrikáta-hasonlat már nem működik). Végül jöhet a ř magában onsetként : řád, legvégül kódában.

A h-t kódában még ennél is nehezebb tanítani magyaroknak, szótagelőként pedig szinte lehetetlen: a hmotában pédául egyszerűen nem hallják, hogy bármi is lenne. De ha van módszere, írja meg! Megköszönöm.

@jeandarc: Már bocsánat, de a cikkben szándékosan kerültem mindenféle belterjességet. Az olvasó viszont kommentjében megkérdőjelezte a cikkben leírtakat – erre adtam tényszerű választ. Szerintem azok az olvasók, akiket nem érdekelnek ezek a részletek, átugorják a kommenteket.

A h és ch bizonyos esetekben eleve allofónok a csehben, erről a cikk is említést tesz. A Mluvinice češiny (I, 153) pl. az sh kapcsolatról eleve ezt írja: „Ve skupině sh se ve spisovné výslovnosti přípouští asimiace progresivní i regresivní.” A na shledanou esetében pl. a wiktionary is a progresszív változatot adja meg: en.wiktionary.org/wiki/na_shledanou

Nyilván nem minden esetben vezet a fonémák keverése sem félreértéshez, ez függ a szövegkörnyezettől is. Ami a hangfelvételt illeti, nekem ott max. a 'pražského po 'vstání az, amit hajlandó lennék kihallani belőle, a ho- biztos nem hangsúlyos – szerintem már az első komment sem utalt ilyesmire, hiszen ott a hosszú magánhangzók hangsúlyvonzása merült fel.

Kedves szerkesztő úr, kedves vaquero, valszeg mindenben igazuk van, a szerkesztő úrnak még vaquerónál is igazabbja, csak maga a cél -- mármint hogy csehszlovákul nem tudó magyarokknak divulgálják a kiejtési/kiejtési szabályokat -- lett valahogy elhibázva. helyette mindenféle allofón apropóján saját mérhetetlen (mérhetetlenül belterjes) tájékozottságukkal, akusztikus-fonetikai-fonológiai jártasságukkal frenkiznek. Nem szép maguktól.

A allofónok MINDEGYIKÉT megértik az anyanyelvi beszélők, akkor is ha penetránsan magyarosan mondja/olvassa ki nekik valaki. Hovatovább a h/ch is kezd a csehben ugyanúgy allofónná változni, mint amilyen allofón a magyarban -- ti. szótagzáróként és szótagelőként mindig ch, szótagnyitóként mindig h. Hallok olyanokat csehektől, hogy poCHlednice, nasCHledanou, CHmota, és olyanokat is hogy neHapu, vyHod.

Ami a (stanice) Pražského Povstaní-t illeti, a metróban valamiért én is úgy szegmentálom elsőre, hogy Pražské Hopovstaní -- ami egyrészt csehül is lehetséges lenne (semlegesnem alanyeset, csakhát hopovstaní nincsen:), másrészt valami magyar szegmentálási stratégiát használok, de nemtudok rájönni, hogy mit.

@El Vaquero: „A cseh/szlovákban az e-hang inkább zárt szokott lenni, olyan hang, mint amit egyes magyar nyelvjárásokban ejtenek és régen ë-nek írtak.”

A magyar e formánsai (átlagban):

F1 550, F2 1900 (Gósy 2004, 116)

A magyar é formánsai (átlagban):

F1 420, F2 2100 (Gósy 2004, 116)

A cseh e, é formánsai (határértékek):

F1 500-700, F2 1600-2100 (Mluvnice češtiny 1. 1986, 32)

(És uo.: „Dlouhé [é] bývá poněkud přednější a zavřeňejší než [e] krátké, změna je opět menší než koartkulační změny vyvolané hláskovým okolím.”)

Mivel a zártságot/nyíltságot az F1 mutatja, eszerint a cseh [e] és [é] szórása inkább a magyar átlagnál nyíltabb artikulációra utal, és mivel az [é], ha minimálisan is, de zártabb, az [e]-re vonatkozóan azt kell megállapítanunk, hogy ennyivel is nyíltabb, mint a magyar.

„A cseh/szlovák t, d, sz, z, c, dz hang tisztán foghang, a nyelv hegye a fogon van (nem a fogon és ínyen egyszerre, mint a magyarban)” Nyilván ezért is nevezik őket zubodásňové zvukynak, azaz fogínyhangoknak. (Mluvnice češtiny 1. 1986, 43)