"Hölgyeim és uraim, jó böngészést kívánok az Uraloneten. Álmélkodjanak, mert gyönyörű dolog a tudomány."

Elkezdtem böngészni, mert már nagyon vártam, hogy legyen ilyen, és remélem, még tökéletesíteni is fogják (kezdetnek nem rossz!).

1. Kíváncsivá tett a finn mies = férfi szó. Azt tudjuk ugyan, hogy a férfi szavunk valahol a kelta nyelvhez kapcsolódik (fer = férfi), a finn mies azonban hangalakjában a műsz és mesh hangalakokhoz közel áll. A "műsz" nép a római korban már ismert volt a Kárpát-medencében, a mes, mesh pedig Bilga-mesh nevében fordul elő, ott a mesh előkelő férfit jelentve talán (egyes helyeken Bilga-mesh = Bölcs-király etimológiát olvasva).

2. Látom, hogy az uráli polke = tapos, döngöl. A "balag" (sumér alak) = ás.

psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

Szemantikailag ez is hasonló, mint az előző eset, s látszik, hogy nem csak uráli, hanem indo-európai szó is lett belőle (plough).

--

És ez biztos nem az összes hasonlóság.

Örülök, hogy megnyitották az adatbázist a nagyközönség felé, köszönöm.

@istenaldja: Tulajdonképpen felesleges lenne reagálnom, hiszen

1. A hozzászólás nem erre a cikkre vonatkozik, hanem egy másik kiadványban megjelentre, tehát ott illene vitatni. Ha a cikk alapvető tévedéseket tartalmazna, akkor a szerzők és a kiadó még a megjelenését követően nyilván tiltakoztak volna.

2. A hozzászólás eleve rosszindulatú feltételezésekkel indul, és azzal is ér véget, hogy válaszom mellébeszélés lesz. Úgy gondolom, „tudományos felvetésnek” nem lehet része, hogy a másik személyének hitelességét kétségbe vonjuk. (Az pedig különösen visszataszító, ha valaki ezt álnév alatt teszi, eleve védve attól a lehetőségtől, hogy hamis vádjai miatt ő maga szégyenüljön meg.)

Tehát tárgyilagosan: valóban nem vizsgáltam, hogy a Zaicz inkább támaszkodik-e az EWUng.-ra, mint a TESz.-re, vagy fordítva. Mivel a két kötet tartalmilag amúgy is jelentős átfedésben van, ezt csak alapos filológiai vizsgálattal lehetne kideríteni. Az ismertetés célja azonban nem ennek eldöntése volt, hanem az állt a középpontjában, hogy az egyszerű nyelvhasználó számára mennyire jó a Zaicz-szótár.

Te azt gyanítod, hogy életemben nem volt a kezemben az EWUng., én viszont azt, hogy legalábbis nem forgattad kellő alapossággal a Zaiczot. Ha ugyanis elolvastad volna az előszót, tudnád, hogy ezt írja: „Forrásként elsősorban _A magyar nyelv történeti etimológiai szótárát_ [sic!] és ennek német nyelvű változatát használtuk...” Tehát a szerzők is azt állítják, hogy mindkettőt használták, de az EWUng.-ot még csak név szerint sem említik, csak a ТЕSz. változataként. Persze lehet, hogy ezt az állítást te meg tudod cáfolni, de ebben az esetben a szerzőket vádold hazugsággal, ne a kötet ismertetőjét, aki jóhiszeműen (!) hisz a szerzőknek.

Ami a rosszindulatot illeti. A TESz. és az EWUng. a tudományos körök számára készült. Szerzői gondolhatták úgy, hogy a mellékjelek, különleges karakterek az olvasóik számára ismertek, ezért nem készítenek ehhez segédletet. Én személy szerint ezt semmiképpen nem tartanám helyesnek, és egy recenzióban bizonyára fel is róttam volna nekik – de ez esetben nem a TESz.-ről vagy az EWUng.-ról írtam recenziót. Ellenben Zaiczék a nagyközönségnek írtak, és ebben az esetben semmilyen ürüggyel nem kerülhető ki a mutató – ha viszont nem jó, az azt jelenti, hogy az olvasó vásárlás előtt belenéz, és azt látja, hogy kap segítséget, miután viszont megveszi a könyvet, kiderül, hogy mégsem kap.

Persze az egész szótárat meg lehet közelíteni abból a szempontból, hogy Zaicz elég vacak etimológiai szótárat hozott össze, de legalább megpróbálta. A vásárló szempontjából azonban nem ez a lényeg hanem az, hogy azt hiszi, hogy megveszi a magyar szavak eredetének magyarázatát, valójában azonban nem.

Ezzel az ügyet – melynek semmi köze a cikkhez – lezártnak tekintem.

@Fejes László (nyest.hu): Eddig kb. egyetlen tárgyi megjegyzésmre, tudományos felvetésemre se reagáltál.

Mind az utóbbi hozzászólásodból, mind pedig a belinkelt cikkedből az látszik egyértelműen, hogy életedben nem volt még a kezedben az EWUng, gyanítom, nem tudsz németül, vagy csak túl sok a dolgod, amik között semmiképp sem szerepel az ősm nyelvre és szavainak eredetére vonatkozó érdeklődés.

Azon már nem lehet segíteni, hogy úgy írtad meg ezt az utolsó cseppig rosszindulatú cikkedet, hogy ezzel az elemi ténnyel nem voltál tisztában. De, úgy érzem, kénytelen leszel penitenciát gyakorolni, és így utólag lecsekkolni: végre kezedbe venni az EWUngot, mellé a Zaiczot, és összevetni őket. A Zaicz régi szavakra vonatkozó anyagával kapcsolatban - én csak azokat néztem - épp az a probléma, hogy semmi mást nem vett tekintetbe, mint az EWUngot, nem építette be az azutáni (sem az azelőtti, attól eltérő) eredményeket - bár abban biztosak lehetünk, hogy egészen minimális számú új szófejtés bukkant fel azóta. (A "finnugrizmus" nem az újdonságtermeléséről híres, hiszen lényege százegynéhány éve változatlan, hogy minden, a m nyelv eredetével kapcsolatos döntő kérdés tisztázódott már - és mivel ez nem igaz, kénytelen a legtöbb energiáját ennek a védelmére fordítani "idekint", "odabent" pedig a mikrofilológiába menekülni.)

A rosszindulatodra csak 1 pl.: kifogásolod, hogy a Zaiczban az idegen nyelvű megfelelők leírásában használt különleges karakterek mutatójában nem szerepel egy mellékjel értelmezése. Ezt onnan is meg lehetett volna közelíteni, hogy a Zaicz legalább csinált egy ilyen mutatót - amit sem a TESz-ben, sem az EWUngban nem találsz meg. Ami viszont tényleg erősen kifogásolható.

Mivel eddig még mindig mellébeszéltél a felvetéseim kapcsán, most kérek szépen ide egy elismerő nyilatkozatot, hogy a Zaicz nagyon, és csakis az EWUngot követi. (Termsen nem az új szavakról beszélek, amik nem szerepeltek sem a TESz-ben, sem az EWUngban, vagy a toldalékokról, amik - igencsak kifogásolható módon - szintén kimaradtak az MTA-produkciókból, a Zaicz viszont szerepelteti őket. Stb.: úgyse tudom kitalálni a következő mellébeszélésed irányát.)

@istenaldja: „A Zaicz (2006) ezen az áldatlan állapoton segített: hozzáférhetővé tette magyarul, és nem laikusriasztó formában az EWUngot, mégpedig meglehetős hűséggel” Hahahaha.

www.epa.hu/00000/00015/00046/pdf/07fejes.pdf

A végén azokat a "bizonytalan eredetű" szavakat kezdtem sorolni, amik az ősm kor végén (kb 1000ig) már meglehettek, és a TESz és EWUng szócikkei alapján enyhén szólva nem tekinthetők megfejtettnek - egyenesen fogalmazva inkább "ismeretlen eredetűek". Rengeteg van belőlük, ezeknél leggyakrabban gyenge fgr próbálkozásokat látunk, de van egyéb is (pl. ablak, szánalmas, illogikus ötlet, amúgy Hadrovics 1976 is megmondta, hogy nem szláv). Az igen magas bizonytalansági fokú szófejtések száma szintén igen magas. Mindezek összesen nagyobb, jelentékenyebb csoport, mint azoké, amelyeknek van bármely másnyelvi megfelelője. A TESz-EWUng alapján az ősm kor végi szókincs sokkal inkább ismeretlen eredetű, mint bármi más.

A Zaicz természetesen nem "megpróbálja zanzásítani, amit a TESz ír". Ezt az EWUng csinálja, a MTA kiadványa (1991-95), melynek célja a nemzetközi tudományosság (a lehető legszűkebb szakma) tájékoztatása a magyar etimológiai eredményekről (németül). A TESz-hez (1967-1984) képest elég kevés új szófejtés van benne, de "aki ad magára", az csakis erre a nagyközönség számára gyakorlatilag elérhetetlen, olvashatatlan (csak a rövidítések jegyzéke egy fél kötet) műre hivatkozott. A Zaicz (2006) ezen az áldatlan állapoton segített: hozzáférhetővé tette magyarul, és nem laikusriasztó formában az EWUngot, mégpedig meglehetős hűséggel, és csak ezt, követve. A szótörténeti adatok, amiket védhető okokból mellőz, megtalálhatók a TESzben.

@Grant kapitány: Nem azt állítottam, hogy tévesek az állításaik. A „lebutítottság” elsősorban azt jelenti, hogy nem fejtik ki rendesen, min alapul az etimológia. A Zaicz-féle megpróbálja zanzásítani, amit a TESz. ír, de ahelyett, hogy világosabb lenne, csak homályosabb lesz. (Úgy tűnik, időnként a szócikkíró meg sem értette a TESz. magyarázatát, vagy összecsapta.) A Falk-féle meg meg sem próbál magyarázatot adni, csak odalöki, hogy mire jutott a tudomány, de hogy miképp, arról már nincs semmi. Ha valakit komolyan érdekel a kérdés, nem ezekhez nyúl.

(Egyébként nem tudom, mitől „függetlenek” ezek a szótárak. Mint írtam, Falk Zaicztól függ, az meg a TESz.-től. Tótfalusi sem a maga feje után ment – nem is lenne helyes tőle.)

@Fejes László (nyest.hu): Tóthfalusi-féle Magyar Etimológiai Nagyszótár is ismeretlen eredetűnek mondja az ördögöt és a böjtöt, a berek-et pedig nagyon bizonytalan eredetűnek.

www.szokincshalo.hu/szotar/

Most akkor mi van: két független etimológiai szótár lényegében ugyanazt állítja, de szerinted ezek "lebutított" szófejtések??

@Grant kapitány:

A jablko-t tényleg csúnyán benéztem, mentségemre szolgáljon, az oroszt nem használtam több, mint 15 éve :)

Az "ördög" szót a vallásos élet egyéb, nem latin, görög-latin ill. szláv - tehát kereszténység felvétele utáni - szavaival szemben a török nyelvekből szokták származtatni - bár a középkori szövegekben inkább a szláv eredetű gonosz (gnusz-utálatos) szót használják fogalomra.

A "berek" vitatott lenne? Hm! Tudtommal a vizparti, vizenyős nádas területet hívják magyarul bereknek - és minő véletlen, a szláv nyelvekben a "bereg" jelentése - vízpart!

@Grant kapitány: „ legalábbis ez áll Falk Nóra: Etimológiák című könyvében” Jaj! Kérlek! A Falk-féle brossúra a Zaicz-féle etimológiai szótár lebutított változata, az pedig a TESz. lebutított változata. Ha komolyan érdekel a dolog, akkor mindig legalább a TESz-ig nyúlj vissza! De akkor már inkább a Bárczi-féle szófejtések, még ha elavult is, legalább tudományos munka! (Függetlenül attól, hogy Falknak éppen igaza van vagy sem.)

@istentudja: A nyest nem foglalkozik politikával, és ha politikaközeli kérdések mégis szóba kerülnek, akkor is pártpolitikától és ideológiáktól mentesen közelíti meg a problémákat. Volt példa arra is, hogy a jobboldali kormányt védtük meg az alkotmánybíróságtól: www.nyest.hu/hirek/igaza-van-e-az-alkotmanybirosagnak

@bloggerman77: a "jabloko" a szláv nyelvekben almát jelent. A "berek" szó vagy szláv, vagy finnugor (tehát ennyire "biztos"), az ördög ismeretlen eredetű, a böjt "valószínűleg német", (de ha szerinted meg török, akkor erről is elmondhatjuk, hogy eléggé vitatott eredetű). - legalábbis ez áll Falk Nóra: Etimológiák című könyvében.

@istenaldja:

"Győződj meg magad ezek „tudományosságáról” és vszínűségi rátáiról: _ablak, ágyék, akar-akár, bal, bán-bánik-bánt, b.szik, béna, berek, bír/ó/dalom-birtok, bosszant-bosszú, bő, böjt, bőr, bújik, bunkó, buzog_ "

**

szép lista, de mi köze a FU szómegfeleltetéseknek a magyar nyelv szláv jövevényszavaihoz? (ablak - jabloko, berek - bereg). Vagy a törökhöz? (ördög, böjt)

@istentudja: Akkor mi a „magyarellenes”, pláne balliberális? És miért nem mondjuk jobbliberális?

@szigetva:

Nem lenne.Csak tudnád.

Föl nem foghatom, miért lenne az rosszabb, vagy jobb nekem magyarnak, ha a magyar finnugor vagy sumer vagy szíriuszi. Erről mondanátok valamit?

@istenaldja:

Újonc vagy?Megkönnyítem a dolgod:ez egy magyarellenes balliberális hely.Hálistennek én se itt születtem.