Miben hasonlít a Trabant, a sezlony és a „kapott volt”? Mit használjunk, celluxot vagy tixót? Kik menthették volna meg Hitlert? Mit tehetünk egy boldogabb Magyarországért?
Nemrégiben arról írtunk, hogy egy szoftvermérnök mániákusan átírja a Wikipédián a neki nem tetsző kifejezést. Egyes kommentelők értetlenkednek, hogy mi ezzel a baj. A felvetésekből szemezgetünk, és válaszolunk rájuk.
[...] elgondolkoztatott, hogy mi a "természetes nyelvváltozás". A legtöbb nyelvi változás mögött emberek állnak, akiknek elég nagy a ráhatásuk a többségre, mondjuk a médiaszereplőként, régebben mondjuk íróként. Ha a cikkben szereplő úrnak sikerül az általa pártolt változatot elterjesztenie azt sok nyelvész elítéli, mert "rákényszerítette a nyelvi bolondériáját" másokra. Ha egy celeb vagy egy multi teszi ugyanezt elképesztő marketinggel a háta mögött, akkor az "természetes", ne szóljon bele senki.
Egy apró pontosítással kezdjük: minden nyelvi változás mögött emberek állnak, hiszen a nyelv azáltal él, hogy emberek használják. Természetes, hogy nyelvhasználatunkra leginkább azok hatnak, akiket közel érzünk magunkhoz, akikkel azonosulunk, vagy akikhez hasonlítani szeretnénk – legyen szó a nagymamánkról vagy egy népszerű énekesről. A nyelvi változások egyéni újításokból indulnak, de az, hogy meddig terjednek el, már attól függ, hogy használóik mekkora hatást gyakorolnak a többi beszélőre. Egyes változások szűk családi körben maradnak, más változások idővel eljuthatnak az adott nyelv összes használójához. Nyilvánvaló, hogy a sok ismeretséggel rendelkező, híres emberek sokkal inkább képesek hatni a széles nyilvánosságra, mint mások, ez azonban nem jelenti, hogy csak ők lehetnek nagy hatással. Ha például az említett nagyi unokája híres ember lesz, akkor a nagyitól kiinduló változás igen messzire juthat – pedig a nagyi nem is ismert.
Ezek a változások azonban spontánok. A nyelvhasználók nincsenek is tudatában annak, hogy új jelenséget terjesztenek (vagy éppen annak, ha egy kifejezést kerülnek), vagy nem tulajdonítanak neki különösebb jelentőséget. Lehet, hogy valaki tudatosan, akár büszkén használ egy formát – de nem várja el másoktól, hogy ők is használják (illetve az általa került kifejezésről nem várja el, hogy ne használják).
A nyelvtannácikkal és a társaikkal nem az a baj, hogy elterjesztenek vagy visszaszorítanak bizonyos kifejezéseket – ez úgyis csak akkor sikerülhet, ha a nyelvhasználók nyitottak rá, és a folyamat valószínűleg amúgy is megtörtént volna. A probléma azzal van, ahogy a céljukat megpróbálják elérni (és teljesen lényegtelen, hogy ez mennyiben sikeres). Eközben ugyanis megaláznak, kioktatnak más embereket. Az említett szoftvermérnök például azt állította, hogy a comprised of szerkezet zagyvaság, használói pontatlanul fogalmaznak stb. Maga az a tény, hogy a Wikipédiából kitörli, kevésbé számít: ezzel önmagában még nem bánt másokat (legfeljebb azokat zavarja, akik szeretnék terjeszteni a kifejezést), az viszont, hogy hetente 70–80 alkalommal kell „javítania”, mutatja, hogy szélmalomharcot folytat. (Ráadásul a Wikipédián kívül továbbra is számtalanszor elő fog bukkanni a szerkezet, így érdemben nem is befolyásolhatja a nyelvhasználatot.)
hiszek a nyelvi értékekben és hogy vannak változások, amik nem csak változások, hanem értékvesztés, ami ellen szót kell emelni
Sajnos kommentelőnk nem ad példát arra, hogy mi az értékvesztés. Értékvesztésként azt éljük meg, amikor olyan dolgot veszítünk el, amihez érzelmileg kötődünk. Ha például nagymamánk használta a sezlony szót, és ma már nem halljuk, akkor gondolhatunk olyanokat, hogy „milyen kár, hogy már nem használják ezt a szót, pedig milyen hangulatos, kifejező”. Érezhetünk ilyeneket nyelvtani szerkezetekkel kapcsolatban is, gondolhatjuk például, hogy milyen szép múlt idejű igealakok voltak régen: mene, ad vala, kapott volt stb.
Sok ilyen szerkezetet éppen azért tartunk értékesnek, érdekesnek, mert ma már nem része mindennapjainknak. Egy Trabant ma már izgalmas dolog, sajnálhatjuk, hogy egyre ritkábban látjuk, és lesz idő, amikor el kell zarándokolnunk egy múzeumba, hogy megnézhessük. De amíg Trabantokkal voltak tele az utak, senki nem érezte őket különösen érdekesnek. Így vagyunk a nyelv elemeivel, a régies vagy nyelvjárási szavakkal is. Azért érezzük őket értékesnek, mert érezzük, hogy elveszítjük őket. Mint a nagyi falvédőjét, amit mindig is csúnyának találtunk, még sincs szívünk kidobni.
A nyelvi érték illúzió. Amit személyesen értékvesztésként élünk meg, az a nyelv számára egyszerű változás. Ami nekünk hiányzik, az a következő generációnak nem fog. (Nekik majd hiányzik az, amit az őket követők nem fognak hiányolni.) De a hiányérzet is csak egyedi: ha a nyelvközösség kollektíven úgy gondolná, hogy valami kell neki, akkor használná – és így nem veszne el.
Hát nem gyönyörű? (Forrás: Wikimedia Commons / Marcin Chady / CC BY 2.0)
Ugye a nyelvészek abból az alapfelvetésből indulnak ki, hogy hogy nem szép dolog azt megbélyegezni, amiről valaki nem tehet. Arról valóban nem tehet valaki, hogy mi az anyanyelve, vagyis hogy milyen nyelven tanult meg beszélni. Az viszont már érdekes kérdés, hogy arról tehet-e, hogy hogyan használja az anyanyelvét.
Senkit nem szép dolog megbélyegezni semmiért – olyanokért sem, amit tudatosan választ. Ha egyszer valaki nem árt senkinek, akkor milyen alapon ítéljük el. Ha én szívesen használom az ad absurdum fordulatot, akkor azért ugyanúgy értelmetlen elítélni, mint ahogy azért is, ha szeretek görkorcsolyázni vagy söralátéteket gyűjtök.
Ma már kevés dolog van, amin az ember nem változtathat. A kommentelő talán úgy gondolja, hogy ha egy nőnek kicsi a melle, akkor műttesse meg. És végül is a bőrszínen is lehet változtatni. Aki néger, az nyilván csak igénytelen.
A hozzászólás második fele mögött az a gondolat rejlik, hogy bárkitől elvárható, hogy tudatosan megváltoztassa anyanyelvét. Ugyan miért? Milyen alapon mondhatja bárki, hogy beszéljek másképp, mint eddig tettem? A nyelvművelők arra hivatkoznak, hogy azért, mert tudományosan helytelen, ahogy beszélnek (a nákolás azért helytelen, mert összekeverik az egyes szám első személyt a többes harmadikkal; a suksükölés azért helytelen, mert összekeverik a kijelentő módot a felszólító móddal). Erre mondják aztán a nyelvészek, hogy bullshit.
Az persze érthető, hogy célszerű, ha úgy kommunikálunk, hogy mások is megértsék. A nyelvművelők azonban nem arra vonatkozó tanácsokat szoktak adni, hogy hogyan fejezzük ki magunkat érthetően, hanem jellemzően olyan szavakba, szerkezetekbe kötnek bele, melyeket nyelvhasználók széles köre használ, és akik nem használják, azok is megértik. Ha viszont valaki nyelvhasználata megértési problémákat okoz, miért neki kell megváltoztatni a beszédét? Miért nem a másik félnek kell megtanulnia, hogy az adott kifejezés, szerkezet is létezik? Ha valaki tixónak mondja azt, amit én celluxnak, milyen alapon írom én elő, hogy celluxot mondjon, ahelyett, hogy megtanulnám a tixó szót? (Használnom már nem is kell, elég, ha megértem.)
Cellux is, tixó is (Forrás: Wikimedia Commons / Onderwijsgek / CC BY-SA 3.0)
Kommentelőnk hangsúlyozza, hogy ő indokolatlanul nem bírál:
Fel sem merül bennem, hogy kijavítsam, ha úgy érzem, hogy az adott nyelvhasználat szervesen az identitásának a része, mondjuk tájszólásban beszél vagy ilyesmi. Viszont ha valaki, mondjuk -elnézést az érintettektől-informatikusként nem tud vagy akar elszakadni a szakszavaktól a hétköznapokban, az az én szememben igénytelenség, esetleg lustaság vagy sznobéria és lehet, hogy kicsúszik valami belőlem.
Nem igazán tudunk rájönni, hogy ha a származás földrajzi helye, az ott használt nyelvváltozathoz való ragaszkodást kommentelőnk elfogadja az identitás részének, akkor a foglalkozáshoz tartozást miért nem. Ráadásul az előbbi adott az egyéniség számára, az utóbbi viszont tudatos döntés eredménye. Az, ha valaki palóc nyelvterületre születik, nem a maga döntése – ha nem válik fontossá számára palóc identitása, vagy annak jelzése, akkor elhagyhatja a palóc nyelvjárás jellegzetességeit. Ha viszont valaki úgy dönt, hogy informatikus lesz, akkor ez egy tudatos lépés. Ha informatikussá szeretnék válni, vagy ha szeretném, hogy mások is tudatában legyenek, hogy informatikus vagyok, akkor úgy kell beszélnem, mint egy informatikus.
A dolognak van egy másik oldala is. Az informatikusok sem a családi asztalnál vagy teniszezés közben szoktak úgy beszélni, mint egy informatikus, hanem akkor, amikor informatikáról van szó. Kétnyelvű beszélőknél is megfigyelhető, hogy gyakran bizonyos témáról csak egyik nyelvükön tudnak nehézségek nélkül beszélni, és különös nehézséget okoz nekik, hogy ugyanazokat a gondolatokat a másik nyelven is kifejtsék, még ha egyébként nagyon jól is beszélnek az adott nyelven. Ha egy szlovákiai magyar szlovák iskolába jár, akkor hiába beszél otthon magyarul, a földrajzi fogalmak jelentős részét nem fogja magyarul ismerni, lehet, hogy nem fogja tudni, hogy az általa Ohňová zem [ohnyová zem] néven ismert terület magyarul Tűzföld, a Pobrežie Slonoviny [pobrezsie szlonovini] Elefántcsontpart, vagy hogy a posun [poszun] vetődés. Egy informatikus informatikáról informatikusokkal szokott beszélni, nem csuda, ha nehézséget okoz neki valamit laikusoknak elmagyaráznia.
A dolog másik oldala, hogy sokan úgy akarnak bizonyos dolgokat megérteni, hogy nem hajlandóak a témához tartozó szavakat megtanulni. Amikor az iskolában a feudalizmusról tanulunk, akkor meg kell tanulnunk a hűbér, hűbéres, hűbérúr, jobbágy, robot stb. szavakat. Sokan viszont, amikor egy informatikust kérdeznek, azt várják, hogy „magyarul válaszoljon” – pedig nehéz lehet egy problémát megértenünk, ha nem vagyunk hajlandóak megtanulni, mi a különbség az internet, a böngésző, a honlap és az url között. Ha valamit lehet igénytelenségnek és lustaságnak nevezni, hát ez az.
Mindez persze nem jelenti, hogy nincsenek olyan helyzetek, amikor egy informatikus fölényeskedésből használ szakkifejezéseket ott, ahol könnyen használhatna közérthető kifejezéseket is. Az ilyen vádak azonban messze nem csak ilyen alkalmakkor szoktak felbukkanni – ráadásul kívülállóként nem is tudjuk biztosan elönteni, miért beszél úgy, ahogy (gyakran saját magunkról sem tudjuk megmondani). Az ilyen ítélkezés sokkal inkább azok mentsvára, akik nem képesek megérteni valamit.
Tűzföld (Forrás: Wikimedia Commons / Ville Miettinen / CC BY 2.0)
Az egyik kommentelő a következőt írja a nyelvészekről:
Nekik csak azt kellene elfogadniuk, hogy léteznek társadalmi normák és elvásárok, amelyek mindig is létezni fognak, hiszen ezek sokkal régebbiek, mint a leíró nyelvészet és a nyelvek működésének kutatása. Ha egy szociolektus vagy akár területi nyelvjárás a társadalmi értékrendben alacsonyabbnak számít, az is tkp. egy közösség döntése, ami így alakult ki, a te szavaiddal élve "ez a szokás", és nem arról van szó, hogy valaki egy személyben azt akarta, hogy úgy legyen, mert neki nem tetszett, ahogy mások beszélnek.
Nos, ez olyan, mintha valaki azzal érvelne, hogy mindig is volt olyan, hogy valakit a bőrszíne miatt lenéztek, ez a társadalom döntése, el kell fogadni. Ha pedig valakik azzal érvelnek, hogy például a feketék biológiailag butábbak, akkor a biológus ne szólaljon meg, és ne mondja, hogy hülyeség, és semmilyen érv nem támasztja alá.
Ezzel szemben a biológusnak és a nyelvésznek kötelessége megszólalnia, ha tudományára hivatkozva valakiket ártatlanul bélyegeznek meg. Nem csupán azok miatt, akik alaptalanul megbélyegzettek, hanem a társadalom egésze miatt is. Azzal ugyanis az egész társadalom veszít, ha valaki azért nem futhat be tetszőleges életpályát, mert az átlagosnál erősebben pigmentált vagy mert másképp ejt egyes magánhangzókat. Az Egyesült Államokban olyan fizikusok készítették el az atombombát, akiket származásuk miatt Hitler kergetett el Németországból. Az a Hitler, aki annyira vágyott a csodafegyverre.
Magyarországon nem könnyű munkát szerezni, ha a felvételi beszélgetésen nákolunk vagy suksükölünk – a legalkalmasabb jelölt is elbukhat a nyelvhasználata miatt. Ez azonban nem csak a pályázónak veszteség, hanem annak a vállalkozónak is, aki egy kevésbé alkalmas, de sztenderdet beszélő jelentkezőt vesz fel. Mivel pedig az országban sok helyen nem a legalkalmasabb jelölteket veszik fel, a nyelvi alapú megbélyegzés a gazdaságra is kihat. Jó lesz vigyázni: hallottunk már olyat, hogy egy patkószeg miatt egy ország elveszett.
Még egy megjegyzés ehhez a cikkhez, bár már említettem, de ezzel
a "A nyelvi érték illúzió" című résszel egy kicsit sem tudok egyetérteni.
Ahogy a többi felmerült kérdésben, itt is lehet a nézőpontokkal játszani, hogy neked értékes, meg érzelmileg kötődsz hozzá, de a másik nem. Itt nem (csak) az egyes emberek vonzódásáról van szó, hanem a nyelvközösség közös tulajdonáról, melyről lemorzsolódnak haszontalan és pótolhatatlan elemek is. Attól, hogy teremtődnek új, másmilyen elemek, még nem jelenti, hogy az elvesztettek értéktelenek lennének. Ha elvész egy nyelv és vele a beszélőközösség érzés- és gondolatvilága, az nem veszteség az emberiségnek, azért mert sokan nem is tudtak a létezéséről? Ha fanatikusok felrobbantanak Irakban pótolhatatlan műemlékeket, az nem veszteség, mert a legtöbb embernek teljesen közömbös? Ha egész életemben ki sem mozdultam a városból és kiirtják körülöttem az erdőt, az nem veszteség, mert én nem érzem annak vagy nem is tudok róla? (legalábbis amíg meg nem fulladok).
Az ember nem légüres térben él, hanem egy közösségben, máshogy nem is tudna. Ennek a felettes szervezetnek vannak kollektív kincsei és az egyén annál gazdagabb, minél többet birtokol ebből. Nem mondom, hogy hajrá, mindenki olvasgasson középkori magyar irodalmat, de a közösség nem csak térben, hanem időben is kiterjed. Nem kell erőltetni, hogy úgy beszéljünk,
mint kétszáz éve, de attól még érték az a nyelvváltozat is, azon fogalmazták meg az érzéseiket, a gondolataikat, ha teljesen hozzáférhetetlenné válnának ezek, a közösség válna szegényebbé, akkor is ha nem tud róla. Szerencsére a magyar nyelv nem változott annyit, hogy fordítani kellene, mint a régi angolt.
A régi igeidők különbségeket jeleztek, amik eltűntek. Attól, hogy kaptunk helyettük igekötőket, ez még veszteség. Én használom a "szoktam volt"-at, mert rohadt körülményes, hogy "régebben szoktam" és hasonlók. A két e eltűnése is veszteség, egyhangúbb lett a beszéd. Nem mondom, hogy nem természetes és nem lehet ettől hatékonyan kommunikálni (azt egyéb tényezők rontják, de erről beszéltünk eddig), de azt mondani, hogy a "nyelvi érték illúzió", butaság, legalábbis egy nagyon leszűkített nézőpont, vagy éppen nagyon kitágított, mert a világűrből, mondjuk valami isteni szemszögből a Szent Péter-bazilika is csak egy rakás kő.
38Untermensch42015. február 17. 19:19
@csakegyvélemény: @El Vaquero: A nagy szókincs általában együtt jár a funkcionális analfabétizmustól való nagyobb távolsággal. Ez nem csak egyéni szocprobléma, aki a kevés szókincse miatt nem tudja érthetően kifejezni magát (mert pl akihez beszél az nem tudja kitalálni mi mindent is jelent az adott közlésben az "izé") az a saját és mások idejét is pazarolja. Ez olyasmi mint az átoltottság a járványok megelőzésére, amíg az oltatlanok aránya nem nő egy bizonyos % fölé addig nincs járvány csak "szórványos megbetegedések", úgy az oltatlansághoz hasonlóan a kritikusan kis szókincsű emberek is elvannak amíg az arányuk nem lép túl egy határt. A kritikusan kicsi az amikor egy ugyanakkora szókincsű emberrel már hétköznapi dolgokban sem tudnak eredményesen kommunikálni. A betegség/járvány az maga az értetlenség.
37csakegyvélemény2015. február 17. 16:33
@El Vaquero: De én nem azt mondom, hogy ami régen volt az feltétlenül jobb, hanem a ma élő emberek nyelvhasználatában
nagy különbség van. Színvonalban. Erre mondod azt, hogy ennek a
megítélése szubjektív, de szerintem ez csak részben igaz. Van Pisti,
az aktív szókészletét fel lehet írni egy A3-as papírra, a passzívat a másik oldalára. Van Gábor, remek beszélgetőpartner, sok témában ki tudja fejteni a véleményét érthetően és élvezetesen, ismeri a szlenget és az őt érdeklő témakörök szókincsét is, nem kell értelmezőszótárral olvasnia, ne adj isten idegen nyelveket is beszél. Ez nem abszolút értékmérő, ettől még lehet Pisti egy csupaszív ember, Géza meg egy karrierista mocsok, aki mindenkin átgázol, de a nyelvi kultúrájuk erősen befolyásolja a kapcsolataikat, a társadalmi megítélésüket és hogy milyen szellemi-kulturális termékekhez férnek hozzá (szépirodalom, idegen nyelvű irodalom, szakirodalom). És ez a különbség egyre nő, mert Pisti a gyengébb verbális képessége vagy könyvkerülése miatt lassan olvas, nem túl örömteli időtöltés neki, így kerüli is, Gábor meg folyóiratot, könyvet, szakmai irományokat is magabiztosan fogyaszt.
Attól még, hogy Arany János által használt nyelvezet részben elavult, össze sem lehet hasonlítani a nyelvi kultúráját, a kifejezésmódjának a gazdagságát mondjuk az enyémmel. Nem hiszek abban, hogy minden a végtelenségig viszonylagosítható. A művészetben, az irodalomban, emberi minőségben is van mondjuk hogy sz.r, meg kiemelkedően jó és a legtöbben a kettő között vannak. A megítélésen lehet vitatkozni, de ettől még nem hiszem, hogy az emberek és a dolgok szabadon behelyettesíthetőek. Legalábbis elég sokat kellene belemagyaráznom, hogy az én firkálmányaimért vagy rajzaimért bárki is pénzt adjon.
36El Vaquero2015. február 17. 15:13
@csakegyvélemény: bevallom töredelmesen, és szoktam tarisznyás/mekis bölcsészezni, bőcs észezni, és lebölcsészmérnöközni :D
A tendenciák negatív léte nem bizonyítható, legfeljebb hogy számodra negatívak. Engem is van, ami irritál, suksükölés, ba/be-zés a ban/ben helyett," "tökre vágod" és hasonló kifejezések, a köznyelvben a föl-/föl/ö-s variánsok erőltetése választékossági alapon, és hasonlók, de el kell fogadni, hogy ez egyéni szocprobléma, lehet a jövőben ez lesz a köznyelvi norma. A nyelvek nem mindig feltétlenül a változatosság irányába változnak (pl. a magyar nyelvjárások többségében és a köznyelvben a zárt ë és ly fonémák kiveszése, ik-es igék ragozásának iktelenedése, különböző írásképű szavak azonos ejtése, eredetileg nem szinonimák összemosása, igeidők egyszerűsödése, pl. vala-régmúlt kiveszett). Lehet, ami neked választékos és igényes, az az újabb generációk számára, nevetséges, öregemberes, erőltetett, körülményes, és a képüket karmolják miatta, a hátad mögött pedig röhögnek és levénf4xoznak. Ha a Halotti beszédet vagy a Károl(y)i-féle Biblia eredeti szövegét olvasod, akkor te is biztosan akadtál már ki régiségeken. Engem ilyen 19. századi magyar szövegek (újságok, könyvek) a sírba visznek, az ereimet vagdosom az erőltetett, feldagasztott kifejezéseken, a körülményes (néhol debilnek ható) fogalmazáson, a mai szemmel furcsa helyesíráson (melly, cz-s írásmód, "a hol"). Vagy pl. engem Vitray stílusa is nagyon irritál (megérteniÖk és hasonló ragozások, idegen szavak álműveltségi villogás céljából történő túlzott használata). A régi magyar (ff.) filmek, finomkodó, ma már álműveltnek ható szépkiejtése, ripacskodó stílusa (r-rek túlzottan éles és hosszú pergetése, mai fül számára nevetséges hanglejtése és ritmikája). Pont ez a lényege, hogy nincs objektív álláspont, nincs az, hogy kinek van igaza, és ki jogosult a nyelvi jelenségeket minősíteni. Az idő dönti csak el, hogy a tendenciák hová tartottak végül, mindig utólag lehet csak megmondani.
35csakegyvélemény2015. február 17. 14:26
@El Vaquero: Egy csomó mindennel egyet tudok érteni, amit írsz, ha nem is mindennel. Én mondjuk néha indokoltnak tartom a nyelvművelést, hogy legalább felhívják a figyelmet bizonyos negatív tendenciákra, ezzel még nem gázolnak senkinek a lelkébe. Tudom, hogy mit mondanak erre, már sokszor olvastam, de szerintem van igényesebb, vagy hogy mondjam, hogy jobban hangozzon, színesebb, kifejezőbb, változatosabb, bizonyos helyzetekben megfelelőbb vagy éppen kevésbé bántó nyelvhasználat és van kevésbé igényes, azaz szűk szókinccsel dolgozó, nem kifejező, túlbonyolított, félreérthető vagy nehezen érthető, esetleg szükségtelenül durva nyelvhasználat. Mind a beszélőnek, mind a hallgatónak nagyobb élmény az első. Egy fogalomra sok szót lehet használni, nem csak a helyzet szerint, hanem különböző jelentés és hangulatárnyalatokkal kombinálva. Ha mondjuk felhívjuk a fiatalság figyelmét, hogy a "de gáz" helyett még sok mindent lehet mondani, azzal gazdagabb lesz a kommunikációjuk. Ha ezt teszi egy nyelvművelő, azzal használ és nem árt. Igen, minden nemzedéknek ugyanolyan lehetőségei vannak a színvonalas kommunikációra, a nyelv lehetőségei adottak, de hogy ebből mi valósul meg, az már nem adott. Az embernek ki kell művelnie magát, aminek gyerekkorban kellene elkezdődnie és élethosszig tart.
Az meg, hogy mit érzünk sértőnek, azért tőlünk is függ. Mondjuk ha egy barátom felhívja a figyelmemet, hogy rosszul használok egy szót, mert mást jelent, mint amit gondolok, megsértődjek vagy köszönjem meg? Számomra például nagyon zavaró, hogy ha a másik nem érti amit mondok és úgy kérdez vissza, hogy "MI?" (ehhez megfelelő hangsúly is járul, azért írtam így), nekem egy érdeklődő "Tessék?" jönne a számra és szerintem ez az általánosan elfogadott. Általában nem szólok, de szívem szerint szólnék, mert ez meg számomra durva.
Azért mondtam, hogy némely informatikus zavaros nyelvhasználatát sokkal kevésbé tudom elfogadni, mint amit otthonról hoz az ember, mert amibe beleszületünk és felnövünk, sokkal közelebbről érint minket. Ha egy cigány ember elmegy informatikusnak, mi fogja jobban sérteni a "büdös informatikus" vagy a "büdös cigány"? Ha valaki azt mondaná rám, hogy "semmirekellő bölcsész" (vagy inkább mondta volna az egyetemen) jót nevetnék, de ha sokat rágcsálnák a magyarságomat, azt nem biztos hogy szeretném.
34El Vaquero2015. február 17. 13:01
@csakegyvélemény: senki nem tagadta, hogy a nyelven kívüli társadalmi értékítélet ne lenne valós, csak annyi, hogy ezt a nyelven kívüli értékítéletet ne keverjük össze magával a nyelvvel és a nyelvészettel, és ne jelentsük ki pl. azt, hogy a nyelvvédéssel, nyelvműveléssel a nyelvet védjük, és erre a nyelv rászorul, és ez jogosít fel minket a másokkal való szemétkedésre.
A nehéz elfogadni kezdetű résszel nem lőttem mellé. Mindenkire vonatkozik, aki a nyelvhelyességről, nyelvművelés szükségességéről, "rendes" nyelvhasználatról értekezik. Megjegyzem, hogy alapvetően engem is megvezettek ezek a magyartanárnénis, hagyományos akadémiai nézetek, és sokáig magam is beleestem abba a hibába, hogy azt hittem, hogy a helyes nyelv a sztenderdizált, helyesírással írott, tudományosan kimunkált nyelv, és ez az írott nyelv az elsődleges, és a kisiskolai nyelvtan szabályain alapul. Teljesen laikusként kb. 29 évig életem ebben a tévhitben, és csak utána mutattak rá ennek a tarthatatlanságára az idegen nyelvek tanulásakor fellépő kudarcok (pl. kommunikációbeli képesség elégtelen foka). Ennek nyomán a hangtannal kezdtem foglalkozni, mint alternatív nyelvtanulási módszerrel, és ez alapvetően sokkal több eredményt hozott, mint a hagyományos megközelítés. Ennek nyomán kezdtem el a mögöttes, korszerű nyelvészeti irodalmat is áttekinteni, amely szakít az írott nyelv elsődlegességével, és a görög-latin grammatikai, kisiskolás felfogással, és olyan új területeivel foglalkozik a nyelvnek, amik korábban teljességgel megfoghatatlanok voltak.
Ennek ellenére támogatom továbbra is a sztenderdizációt, mind a beszélt, mind az írott nyelv tekintetében, és a tudományos, deskriptív dokumentálást is, mert nem jelentéktelen kommunikációs és pozitív társadalmi megítélésbeli hozadéka lehet a mindennapi gyakorlatban. Ez viszont nem jelenti azt, hogy kötelezően előírható a sztenderdizáció, és aki ezzel nem él, azt jogosan lehet leoltani, megbélyegezni NYELVÉSZETI alapon. Szemétkedni ennek ellenére lehet, csak nem kell objektív okokkal igazolni.
33csakegyvélemény2015. február 17. 11:08
@El Vaquero: Ha a végét azt a "tudom nehéz elfogadni ezt..." a véleményed alátámasztására toldottad oda, eléggé mellélőttél,
mert körülbelül semmi sem igaz rám belőle.
32csakegyvélemény2015. február 17. 10:52
@El Vaquero: Szerintem te egyszerűsíted le. Éppen arról beszéltem, hogy a nyelvhasználatot sok szempont és igény vezérli-ezek közül sok nyelven kívüli, de attól még ugyanolyan valóságos az embernek-és ezek közül kiemelnek egyet, hogy ne szóljunk bele mások beszédébe (ez sem éppen nyelvi szempont), mert az nem szép dolog. Ez mind igaz, mind nemes, de onnantól, hogy a többit figyelmen kívül hagyjuk, vagy bagatelizáljuk, már ideológia, akárhogy körbebástyázzák is nyelvészeti érvekkel. Nem látok ellentétet aközött, hogy nem kell lenézni a nyelvjárásban beszélőket és hogy legyünk már tekintettel a beszélgetőpartnerre. Az érthetőség, az esztétika, a helyzetnek megfelelő szóhasználat (senki sem lázadozik, ha egy tárgyalóteremben nem köszönhet "császtok"-kal) ugyanolyan valós elvárás egy közösségi lénnyel szemben, mint hogy ne szekírozzuk egymást fölöslegesen.
31El Vaquero2015. február 16. 23:00
@csakegyvélemény: túlbonyolítod. A nyelvnek eszei egyszerűen nem mondanak értékítéletet a nyelvhasználatról, és rámutatnak, hogy nyelvészetileg nincs helytelen. Amit a magyar anyanyelvű hadználók mondanak, az mind helyes. Helytelen az a nyelvbotlás és az, amikor idegen anyanyelvűek törik a magyart. Más minden helyes, legfeljebb aki tájszólásban vagy szubsztenderd módon beszél, azt a műveltnek titulált köznyelvi, sztenderdnek kikiáltott myelvjárást használók megbélyegezhetik, tanulatlan lebunkóparasztozhatják, de ez társadalmi értékítélet, és a nyelven,nyelvészeten kívül esesik. Rámutatnak még arra, hogy a nyelv szervesen fejlődik, ezért felesleges tudatosan védeni a nyelvet, nyelvművelni, grammarnáciskodni. Tudom, nehéz ezt elfogadni olyan laikusoknak, akiket a közoktatásban az elavult, kisiskolás szemléletű magyarttanárnénik felhergeltek a rossz jegyekkel, "helyes" beszéddel és HELYESírással, meg a nyelvvédéssel és a Kazinczy-féle dicsőséges nyelvújítással. Erre rátesznek egy lapáttal az idegen nyelvet oktató tanárok azzal, hogy csak az RP angol, a Hochdeutsch, az európai kasztíliai spanyol, stb. a helyes kizárólag, közben pedig csúnyán félrevezetik az embereket.
A döntőbíró talán nem jó szó, de nyilván amit egy nyelvész mond annak nagyobb súlya van ebben a témában, akár igaza van, akár nem. Gondolom egyetértünk abban, hogy a nyelvhasználatot egyéni és egyén fölötti tényezők befolyásolják, nem egy, nem kettő. Társadalmi elvárások, kommunikációs elvárások,
nyelvhagyomány, kisebb-nagyobb nyelvközösségek szokásai, melynek tagjai vagyunk, egyéni szokások és preferenciák. Az én szememben ezek mind valós ható és megszorító tényezők a nyelvhasználatban és mondjuk a nyelvhagyományra vagy az érthetőségre való hivatkozás nem az ördögtől való, ahogy az is egy jogos igény, hogy ne cseszegessenek túl sokat azért mert így vagy úgy beszélek. Azzal persze lehet vitatkozni, hogy valóban nyelvhagyomány-e amit annak mondanak. Ha beszélgetek valakivel, akkor ezek a tényezők együtt határozzák meg, hogy mit és hogyan mondok és mondhatok, ez alapján fognak megítélni akár tetszik akár nem. Ma már öltözködni is majdnem bárhogy lehet, de számolni kell azzal, hogy ez befolyásolni fogja a megítélésünket és szerintem képmutatás azt mondani, hogy minket nem befolyásol mások megjelenése és beszédmódja. Ha elfogadjuk, hogy vannak rajtunk kívül álló normák és ezt nem vesszük személyes sértésnek,
egy fokig talán lehet és érdemes alkalmazkodni. Pl. nincs érzékem az öltözködéshez, de főleg nőktől annyi kritikát kaptam, hogy valamelyest javult a helyzet. A szókincs is bővíthető, hogy a különböző helyzetekben megfelelően tudjunk megnyilvánulni.
Na, de már eleget írtam ebben a témában és egyébként is mindenki azt gondol amit akar, azzal még nem árt másnak.
29szigetva2015. február 16. 17:40
@csakegyvélemény: A nyelvet mindenki megpróbálhatja alakítani, van, amikor sikerül, van, amikor nem. Sokszor az egyén a saját életében nem is feltétlenül látja az újításait elterjedni, mert azt mondjuk a gyerekei vagy a tanítványai kezdik el terjeszteni. A nyelvi jelenségek túlnyomó többségének nem ismerjük a szerzőjét.
A „döntés” itt nem valami tudatos, pillanatnyi esemény, hanem a használatba vétel, vagy annak mellőzése. Látjuk, hogy egy nyelvi újítás elkezd terjedni, aztán néha végigsöpör az egész nyelvterületen, máskor megáll egy kisebb közösségben, sokszor pedig visszahúzódik és múló divatnak bizonyul. A közösségi döntés pontosan az, hogy a közösség követi-e a divatot vagy nem. Nem arról van szó, hogy neked vagy nekem tetszik-e a divat, hanem arról, hogy a többségnek tetszik-e, amit azzal fejez ki, hogy követi, vagy nem tetszik, amit azzal, hogy nem.
A nyelvközösség pedig nem az összes magát magyar anyanyelvűnek tekintő embert jelenti, hanem akár egészen kis csoportokat, baráti társaságokat, családokat. Itt ugyanúgy nehéz számokat mondani, mint ott, hogy mitől bolygó egy bolygó (a Plútó miért az, vagy nem az), vagy mikortól van influenzajárvány.
Azt továbbra sem értem, hogy milyen döntőbíró az, aki megfigyeli a nyelvet és megállapítja, hogy az milyen. Akkor a csillagászok is a döntőbíró szerepében tetszelegnek, amikor leírják, hogyan születik vagy pusztul el egy csillag?
28csakegyvélemény2015. február 16. 17:13
ma nem vagyok formában, "elfogultságtól"
Háhá, mellém nem is kell nyelvművelő.
27csakegyvélemény2015. február 16. 17:10
@szigetva: Csak úgy megemlítem, hogy feltettem egy csomó kérdést, amikre például a te véleményed is érdekelne.
Természetesen a szóban forgó kérdésben, hogy mi és ki befolyásolhatja vagy éppen nem befolyásolhatja egy nyelvközösség tagjainak nyelvhasználatát.
Az oldal becsületére legyen mondva, próbálták több oldalról körbejárni a kérdést, most, hogy kicsit nézelődtem itt, így nyelvhagyomány, kommunikáció, ne-szóljon-bele-senki-hogy-hogyan-beszélek liberális szempont, stb., de persze emberként ők sem mentek az elfogódottságtól, bármilyen tudományos az érvelésük (általában).
26szigetva2015. február 16. 16:49
@csakegyvélemény: Akkor miben is tetszelegnek a nyelvészek döntőbíróként?
25csakegyvélemény2015. február 16. 16:20
@szigetva: Elsőre is átjött, hogy mit akarnak mondani, csak nem értettem vele teljesen egyet.
"nyelvhelyesség kérdésében a beszédközösség dönt: amit használnak, az helyes, amit nem, az nem"
Hány embernek vagy milyen gyakran/régen kell egy formát használnia, hogy az döntésnek minősüljön? Az egyén milyen mértékben bírálhatja fölül a közösség döntését? Ha a kialakult és bevett alakokkal szembemegy, lehet-e hibáztatni? Ha nem, mi a határ? A beszélőközönség sem egységes, ki alakíthatja a nyelvet? Akinek sok pénze és befolyása, illetve megnyilatkozási lehetősége van, az nagyon jelentős előnyben van. Ez egyáltalán nem tűnik közösségi vagy bármilyen döntésnek, az emberek csak követik a divatot, ha elég sokáig az arcukba nyomják.
