"a macska felmászta magát a fára"

@hhgygy: de itt nem a mászik ige kap -vA toldalékot!

Hanem a macskás példában a FELmászik ige, a hegymászósban pedig a MEGmászik ige.

Ez két teljesen külön ige. Az egyik tárgyas (vki megmászik vmit), a másik meg tárgyatlan (vki felmászik vhova). Szerintem ez nem mond ellent annak, amit én überlaikusként úgy fogalmaztam meg magamban,h a magyar nyelvnek ez a szerkezete azt sugallja, mintha "imperfekt" szemléletmódban "akkuztív" nyelv lenne a magyar, "perfekt" szemléletmódban viszont "ergatív". ;)

(Elnézést a szakemberektől az "intellektuális imposztorkodásomért". :) )

@hhgygy: >> lehet valamit aludni (az igazak álmát pölö) <<

Függetlenül a tárgyalt -va/ve szerkezettől, ez egy speciális retorikai alakzat, a figura etymologica. Ezt ki szokás zárni az igék tárgyasságának vizsgálatakor, ugyanis így szinte minden ige lehet tárgyas, ha a formális tárgya az igetőből képzett (igei) főnév, vö. halált hal, életet él.

@mondoga: Ebben is van tárgyi tévedés: igen is lehet valamit aludni (az igazak álmát pölö) és futni (pl. 50 métert). Persze az, hogy "éppen az igazak álma alvódik" elég Esterházys fordulat.

Itt mindenki tévedésben van, csak én tudom a tuttit.

A macska fel van mászva a fára nem azért helytelen, mert a -va/ve germanizmus, hanem mert a mászva alanya nem a macska kéne, hogy legyen, hanem a fa, amit megmásztak!!!

Például: Hegymászó mondhatja: ha egy hegy egyszer már meg van/lett mászva (értsd: általam), az engem tovább már nem érdekel.

@mederi: "-Ha az ominózus macskás példa elterjedt volna, akkor helyes volna (de nem terjedt el!)"

Nem terjedt el? Mindenki hallotta már, mi ez ha nem elterjedtség? :)

@Janika: Ahogy látom, ezzel a kérdéssel már foglalkoztál.

www.nyest.hu/forum/latszodik

"Azt gondolom ez mégsem az az igazi passzív szerkezet."

Erre is választ ad az imént idézett Nádasdy írás, ahogy rávilágít a fent idézett fórumbeli hozzászólásodban olvasható látszik-játszik párhuzam téves voltára is.

@Mackósajt: "Azon felül, hogy nem szoktuk így mondani (vagyis szokatlan) nem nagyon szól más ellene. :)"

Így igaz, de hozzá lehet tenni, hogy egyes helyeken, tájszólásokban ez a szerkezet létezik, használják.

Másfelől ennek a szerkezetnek a használata terjedni látszik, és ezzel kapcsolatban ugyanolyan vita van, mint ennek a cikknek a témájában.

Lásd: Nádasdy Ádám: Látszódik

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/24.html

A magyarban pl. a:

-be(mászik)/ bent van,

-ki(mászik)/ kint van,

-le(mászik)/ lent van,

-fel(mászik) fent van,

nyilvánvalóan nyelvtanilag megkülönböztetett formák..

A "van" létjogosultsága általában helyhez kötött (hol van?)..

Ilyenkor nincs hangsúlyozva, hogy hogyan állt elő az állapot..

-/Mégis, ha nem a helyre helyezzük a hangsúlyt, hanem az "idősíkra", akkor van létjogosultsága pl. a:

"fel volt írva/ fel van írva/ fel lesz írva" a táblára valami..

Azért mégis közelebb áll a magyarhoz a "pontos idős" változat:

"tegnap is fent volt/ most is fent van/ holnap is fent lesz" a táblán valami (nem lényeges, hogy hogyan került fel a táblára, felírták, cédulákat tűztek fel, felfestették, vagy bárhogyan, bár általában felírják..)

-Ha az ominózus macskás példa elterjedt volna, akkor helyes volna (de nem terjedt el!), mert arra utalna, hogy lényeges ugyan az idő, de nem érdekes annak pontossága.. Az előfeltételezés (felmászás) általában jogos lehet az adott esetben, de egyáltalán nem biztos, hiszen valaki fel is tehette a fára pl. egy "vicces" ember.. :)

@Mackósajt: igen, szerintem is csak szokás kérdése. Azt gondolom ez mégsem az az igazi passzív szerkezet.

Az valami ilyesmi lenne a macska-fa viszonylatban:

A fa meg van mászva (mászódva?) a macska által. Na ez lenne az igazi germanizmus.

@Irgun Baklav: Erre mondom én azt, hogy még ha tényleg a németből jött, akkor sem lesz magyartalan csak ettől. Értelmezhetetlen számomra ez a gondolkodásmód, hogy aminek a kialakulása mögött vélt vagy valós külső hatás van, az helytelen vagy magyartalan vagy csúnya lenne.

(Ráadásul számomra nem meggyőző az érvelésük a mellett, hogy a -t, -tt igenév névszói állítmányként használata germanizmus lenne, de ebbe bele se megyek, mert ha ebben igazuk is lenne, az is a "na és?" kategória.)

@Mackósajt: Erre is azt mondják, hogy germanizmus. Érdekes módon a lenni -va, -ve pártiak különösen ellenezték.

„Simonyi Zsigmond rámutatott arra, hogy a -t, -tt igenévnek névszói állítmányként való használata ellenkezik nyelvünk rendszerével: hibás magyarság, amely a német nyelv egyik sajátos nyelvi eszközének utánzásaképpen jött létre. Hogy ez valóban így van, azt az előzőkben világosan láthattuk. Emlékezzünk csak vissza, hogy amikor a német „Der Brief war geschrieben” kifejezést szó szerint lefordítottuk, ezt kaptuk: A levél írott (megírott) volt. Amikor ezt a német kifejezést: Die Versorgung ist gesichert szó szerint lefordítottuk, ezt kaptuk: Az ellátás biztosított. A „tötö” nyelv tehát nem egyéb, mint a német melléknévi igeneves kifejezéseknek szolgai, magyartalan fordítása, vagyis telivér germanizmus.” www.math.bme.hu/~wettl/egyeb/magyarul/szepesy.html

@Janika: Nekem is eszembe jutott ez a megoldás, mikor korábban gondolkoztam ezen a mondaton. Azon felül, hogy nem szoktuk így mondani (vagyis szokatlan) nem nagyon szól más ellene. :)

Nyilván ezért is nem szoktuk így mondani, mert a mondat által leírt szituáció ezt nem követeli meg. Elég azt mondani, hogy a macska a fán van, és hallgatólagosan feltételezni, hogy a tipikus módon került fel.

Akkor szerintem is a "Kocka el van vetve!" Janika.. :)

"A macska fel van mászra a fára" mondat valóban helytelen.

Helyesen úgy mondjuk, hogy "A macska felmászódott a fára".

:-)