@Fejes László (nyest.hu): >> Ez igaz, de ez nem indokolja, hogy a [ju] hangsornak külön jele legyen. Ezt mi indokolja?<<

Erre a 43-as hozzászólásomban már kitértem: „A /ju/ és az /u/ azonban minimálpárokat adott, pl. юха ~ jucha ’leves’, уха ~ ucha ’fül (Gsg, Npl)’.”

Továbbá: „Az [ʲæ]-t felszívta a jaty (<ě>) ≈ [ʲæ:], ugyanígy a *jo = /ʲo̟/ ≈ [ʲø] > [ʲe]-t az eredeti <e>, a *jъ = /ʲŭ̟/ ≈ [ʲɪ] > [ʲi:]-t az eredeti <i>. Szóeleji <y> = [ɨ:] nem létezik, így azzal nem számolhatunk. A szóban forgó hangok tehát nem is voltak prejotáltak, hanem palatalizáltak, és közülük csak a /ʲu̟/ maradt meg.”

-----

Az <y> kérdésben a stafétát visszaadom scasc-nak.

@Fejes László (nyest.hu): Atyaúristen, hát persze, hogy nem!

Attól, hogy ma is vannak olyan típusok, amelyben az <l> (kis l) alakja egybeesik az <I> (nagy i)-éval (pl. egyes sans-serif típusok), attól még külön betűk, és az író tudatában van ennek. Ennek bizonyítéka az olyan szövegek, amelyek más típussal íródtak (pl. serifessel) a kettő megkülönböztethető.

Attól, hogy a menyasszonyom kézírásában az <n> nem különböztethető meg az <u>-tól, attól még külön betű és csak a *felszínen* egyeznek. És ennek ő is tudatában van. Ennek legszebb bizonyítéka, hogy amikor e-mailt ír, sosem keveri az <n>-et az <u>-val, még hiperkorrekcióra sincs példa.

Ugyanez a helyzet az <y ~ ÿ> : <ij>-vel is a tárgyalt korban.

Nyelvészként -- azt hinném -- tudsz mit kezdeni az "underlying representation vs. surface realisation" fogalmaival.

Majd akkor leszek meggyőzve, ha egyenes (nem kurzív) antikvában is ij-t látok a palatális jeleként (és nem csak pl. egy nyomdásztól/egy kiadótól/egy műhelyből. Az idioszinkráziája, ha úgy tetszik: idiografolektusa). -- Mindemellett ha valamikor megint hétköznap eljutok BP-re, megpróbálok idő szakítani rá, hogy az idézett könyvre is vethessek pár pillantást.

@scasc: Az adott gyűjteményben szerepel ÿ, azt megkülönböztetik...

„Nemegy ilyen típusban az ij és a pontozott y külalakra teljesen egyezett.” ó! És ha pontosan egyezett, akkor hogyan különböztetjük meg őket? És ha egyáltalán egyezHET teljesen, az nem épp elég bizonyíték arra, hogy abban az időben a kettő teljesen összeolvadt?

@scasc: Különösképpen, mert gyanítom, ugyanúgy mint Sylvester első kiadása, tört (="gótikus") betűt használt. Nemegy ilyen típusban az ij és a pontozott y külalakra teljesen egyezett. Tehát teljesen az átíró ("közlő") diszkréciója, hogy hogyan értelmezi. Ez az értelmezés azonban csak a kor párhuzamos, a különbséget megkülönböztető típusokat használó nyomtatványokat is vizsgálva állapítható meg. Ha máshogy járunk el, körkörös "bizonyítást" alkotunk.

Mondom, ezt az adatot meg kell vizsgálnom, de a tapasztalatom (az eddig valóban eredetiben vagy fac-similében látottak alapján), hogy azon nyomtatott műveknél, ahol olyan típust használnak, mely megkülönbözteti az ij-t az ÿ-tól, a palatalitás jeleként sosem alkalmazzák az ij-t.

Írásban nemegyszer az történik, mint a legtöbb tört típusnál: a kettő utólag megkülönböztethetetlen. A kor praxisa a megkülönböztetést lehetővé tevő típusoknál azonban azt mutatja, hogy az írók, szedőkben élt a különbség, és csak a felszínen esett egybe esetenként (kézírásban szinte mindég).

Ó, ez már egy átirat, és bizony az ÿ átírása, _értelmezése_ körül persze hogy voltak ingadozások, bonyodalmak. (Értelmezése körüli bonyodalmak: l. itt is. Természetesen nem voltak ettől mentek a régiek sem).

A hivatkozott könyvnek (RMK 16) szívesen látnám egy facsimiléjét mielőtt ezen a vonalon érvelnénk tovább. (Hogy félreértés ne essék: ez nem kritika feléd, és nem is úgy értem, hogy a te "feladatod" rendelkezésre állítani/szerezni/belinkelni egyet. Csupán le szeretném szögezni, hogy a linkelt adat érvelés szempontjából semmit sem ér. Ugyanakkor megköszönni, hogy felhívtad rá a figyelmem, "gyanús" adat, aminek (hosszú távon) utána kell járnom).

@scasc: @Fejes László (nyest.hu):

www.ektf.hu/konyvtar/Korpusz/Jelek_konkordanciaja/rmny.%20i.%20368.t

Pl. Fel mene Simon Peter, ees a@ halot a fewldre wona tele _nagij _ halakkal

Sewt inkab mijnden draga kewnel nagijobban akarnek egij arpa awagij bw@a @emet.

stb.

@Fejes László (nyest.hu): "Ez tényszerűen nem igaz, amint az a korábban általam linkelt korai magyar nyomtatványok anyagából is kitűnik"

Visszanéztem a kommenteket, és nem tudom melyik linkelt (?) nyomtatványokra gondolsz. Kérlek linkeld be őket megint, vagy jelöld meg a linkelő komment számát.

@LvT: „Kezdem ismét: a glagolitában nem volt betű a [ja], [je] klaszterre, de volt a [ju]-ra. ” Hú, való igaz, erre nem gondoltam.

„Ebben nemcsak [jo] hangsor nem volt, de [ja] és [je] sem.” Ez igaz, de ez nem indokolja, hogy a [ju] hangsornak külön jele legyen. Ezt mi indokolja?

„Az <ij> egyszerűen megszűnt, ami funkciója volt, azt nem is az <y> vette át, hanem az <í>.” Ez tényszerűen nem igaz, amint az a korábban általam linkelt korai magyar nyomtatványok anyagából is kitűnik.

@LvT: Egyes források szerint a klasszikus latinban "valamikor", a nagyon művelt rétegek még ejtették [y]-nek az y-t, azonban ez gyorsan [i]-vé vált a köznyelvben.

Nehezen tudom viszont ezt elképzelni, mert ha egy nyelvben egy magánhangzó nincs meg, akkor nem tartom valószínűnek, hogy a jövevényszavakban csak úgy "lesz". Esetleg azt tudom elképzelni, hogy a művelt rómaiak mivel görögül is tudtak – hiszen eleinte az volt a kultúrnyelv Rómában is – ki tudták ejteni az [y]-t. De ez már csak az én véleményem.

@scasc: >>a glagolita jaty és ju jeleinek thessaloniké körüli szláv ejtését (azaz a cirilli és methódi ejtését) ä-nek és ö-nek (s nem ä-nek és ü-nek!) rekonstruálja<<

Az ószlávban (= szaloniki környéki óbulgár) a jaty ≈ ja közkeletű nézet, a feltételezett hangot az APhI-ban kb. [ʲæ:]-val adhatjuk vissza. Ugyanez a feltételezett állapot a nyugati szláv nyelvekre. A többi szlávban jaty kb. [ʲe:].

A <ю> = [ʲø] ejtésre magam nem igen találok rációt. <o> ~ <e> alternációról tudunk, amely köztes [ø]-re mutat. Ennek analógiájára <ju> ~ <e> alternációt is kellene kimutatni, ha itt volt [ø] fok. Ezzel szemben bulgár nyelvjárásban <любе> ~ <либе> alakpárokról van információm, ez pedig [y]-re mutat.

@Fejes László (nyest.hu): >>Azt már sokkal inkább elképzelhetőnek tartom, hogy az O┤ keletkezett a glagolitából, majd a többi iótakezdetű hatására megfordult<<

Már az sem látom be, hogy a glagolita ju-ból miért lehetne inkább <O┤>, mint <├O>, annál is inkább, mivel – mint a horvát írástípuson látható – gyakorlatilag szimmetrikus alakúvá vált.

A második tagmondatra pedig meg kell jegyeznek: ceterum censeo, nem fordulhatott meg a többi prejotált mgh. hatására, mert nem igazolható, hogy lett volna prejotált <├A>, <├E> a <├O>íráskép kialakulása előtt.

Kezdem ismét: a glagolitában nem volt betű a [ja], [je] klaszterre, de volt a [ju]-ra. Ennek az az oka, hogy a glagolita és később a cirillika nem a mai szláv nyelvekre lett kifejlesztve, hanem a IX–X. sz. bulgárra. Ebben nemcsak [jo] hangsor nem volt, de [ja] és [je] sem. Az előbbi a jaty allofónja volt (így is írták a glagolitában), az utóbbi pedig az /e/-é. A /ju/ és az /u/ azonban minimálpárokat adott, pl. юха ~ jucha ’leves’, уха ~ ucha ’fül (Gsg, Npl)’.

A [ja], [je] jelölése csak később lett szükséges, amikor az [ẽ]-ből [ja] lett, továbbá más szláv nyelvekre is alkalmazták.

A prejotáció, mint koncepció sem létezett korábban, hiszen ilyen nincs a glagolitában. Van viszont posztnunáció, vagyis a nazalitást jelzik betűmódosítással. Ha a cirillikát eleve megtervezik Konstantin tanítványai, akkor ezt ültették volna át.

>>és lett volna [jo]<<

A [jo] hiánya fentiek értelmében is túl van dimenzionálva. Másrészt, ha az akkori szlávok a prejotált /o/-ra gondoltak, akkor [e] ~ [je] hang jelent meg a tudatukban, vö. ősszl. *olьcha ’éger’ prejotált formája *elьcha, ugyanígy *olenь ’szarvas’ ~ *elenь. Ahogy egyébként *azъ ’én’ ~ *jazъ.

Item, az ószlávban szigorú szótagharmónia érvényesült: egy szótagban minden hangnak vagy palatálisnak, vagy velárisnak kellett lennie. A [ja], [ju] hangsorok láthatólag ellentmondanak ennek a szabálynak. Ezért a filológia ezek helyett *ja = /ʲa̟/ ≈ [ʲæ], ill. *ju = /ʲu̟/ ≈ [ʲy] hangokkal számol (vö. korábban scasc). Az [ʲæ]-t felszívta a jaty (<ě>) ≈ [ʲæ:], ugyanígy a *jo = /ʲo̟/ ≈ [ʲø] > [ʲe]-t az eredeti <e>, a *jъ = /ʲŭ̟/ ≈ [ʲɪ] > [ʲi:]-t az eredeti <i>. Szóeleji <y> = [ɨ:] nem létezik, így azzal nem számolhatunk. A szóban forgó hangok tehát nem is voltak prejotáltak, hanem palatalizáltak, és közülük csak a /ʲu̟/ maradt meg. Ezért eredetileg csak erre volt külön betű. Később fejlődött ki a külön nyelvekben az elhasonulás, amely palatális msh.-k után veláris mgh.-kat eredményzett, ekkortól kellenek, és jellennek meg a <ю>-n túlmenően a cirillikában a prejotált mgh.-k.

>>A latin y-ról meg már elmondtam, hogy a 16. századi magyarban egészen biztosan az i/j/ij/y alakvariánssor része volt, és csak később különült el funkcionálisan.<<

Ezt az érvelést továbbra sem értem. Miért különülne el az <ij> <y> formában funkcionálisan, amikor /j/, ill. /ʲ/ hangértékben az <y> már az Ómagyar Mária Siralomban megvolt. Az <ij> egyszerűen megszűnt, ami funkciója volt, azt nem is az <y> vette át, hanem az <í>.

>>az y eredetileg a görög [ü]-t jelölte, de mivel a rómaiak ezt bizonyára [i]-nek ejtették, elkezdődött egy olyan kavarás, mint a magyar j/ly esetében.<<

A rómaiak ezt bizony [i]-nak ejtették, meg [j]-nek, és volt kavarás: ez a kavarás tartott a XVI. sz.-ig (meg még tovább). Nem alkottak semmiféle új <y>-t, az már a rómaiak óta meg volt, és a vulgáris latin óta az i/y alakvariánssor része volt. Ne legyünk eufemisták, amikor te fent „i/j/ij/y alakvariánssor”-t írtál, akkor tartalmilag az az <i>, a <j>, az <ij>, az <ÿ> és az <y> kavarását jelenti.

@LvT: Azt már sokkal inkább elképzelhetőnek tartom, hogy az O┤ keletkezett a glagolitából, majd a többi iótakezdetű hatására megfordult – de ez is aligha következhetett volna be ilyen egyszerűen, ha az o egyébként nem vett volna részt az [u] jelölésében, és lett volna [jo] – az ugyanij bezavart volna a rendszerbe.

A latin y-ról meg már elmondtam, hogy a 16. századi magyarban egészen biztosan az i/j/ij/y alakvariánssor része volt, és csak később különült el funkcionálisan.

Az idézett szójegyzék szerintem inkább arról szól, hogy az y eredetileg a görög [ü]-t jelölte, de mivel a rómaiak ezt bizonyára [i]-nek ejtették, elkezdődött egy olyan kavarás, mint a magyar j/ly esetében.

@scasc: Én nem tudok olyasmiről, hogy a ю-nak valaha [jo] ejtése lett volna, de ha így lenne, az még inkább az iótás elképzelés mellett szólna.

@LvT: A ю-hoz annyiban szeretnék hozzászólni, hogy míg a te érvelésed is meggyőzőnek tartom, és Lászlóéről lerí a "learned speculation", valamin azért én elgondoloztam.

Pont azért, mert nincs az összes (prejotáható) magánhangzónak (аеоу) prejotált párja, hanem csak kettőnek (a mai je-e új fejlemény, én az eredeti ІА és ІО = Ю párra gondolok), ez arra utal, hogy fonológiailag is valószínűleg nem volt teljes a rendszer.

Előfordult tehát -ja-, és előfordult egy -jO-. A nagy O itt egy kerekített hátsó, de zártságra egyelőre nem definiált hangot jelöl.

Nos, ilyen esetben (nem komplett rendszer), (főleg ha netán ez az O ejtésben az o-jelölte [o] és az оу/ꙋ-jelölte [u] között feküdt, de ez nem szükséges) eléggé esetleges, hogy melyik kerekített hang jelét választják komponensként (ld. az [ɒ] jelölését mind a-val, mind o-val a régiségben), főleg, hogy a betűk kialakulásának koráról beszélünk, amikor még minden író számára nyilvánvaló volt, hogy az ꙋ, ha úgy tetszik, egy о egy у-diakritikával, mint ahogy az oͤ a latinban később.

Elgondolkozhatunk azon is, hogy jóllehet a lejegyzés korában ja, jo volt az ejtés, majd később változott a jo > ju-vá.

Ezzel vág egybe, ha jól emlékszem, hogy a bécsi iskola a glagolita jaty és ju jeleinek thessaloniké körüli szláv ejtését (azaz a cirilli és methódi ejtését) ä-nek és ö-nek (s nem ä-nek és ü-nek!) rekonstruálja. (ld. pl. Georg Holzer, de mintha még Trubetzkoytól eredne ez a rekonstrukció).

@Fejes László (nyest.hu): >>A horvát glagolita „ju” is elég messze áll a cirilltől, hogy abból vezessem le. Nem állítom, hogy ilyen átalakulás ne történhetne meg, de nem látom nyomát.<<

A baškai táblán látható az átmeneti alak a standard glagolitából a cirill felé, de a <юу>-nak nincs paleográfiai nyoma. Ez utóbbi mögött nem áll tény, emiatt nem is látom, hogy hogyan lehetne falszifikálni. Ha pedig nem lehet falszifikálni, akkor nem is számíthat tudományos állításnak.

>>az őscirillben ez egyáltalán nem kivételes: az összes [jV] betű az ióta + V ligatúrából áll, és a [ju] esetében ez юу lenne, az egyedüli dolog, ami magyarázatra szorul<<

Ez az egyetlen magyarázatra szoruló dolog mégis eggyel több, mint a többi prejotált mgh. esetén. Tehát már csak ezért is kiugrana a <ю> a többi közül. De akad még egy magyarázatra szoruló dolog: a korai cirill formák között a <ю> = <├O> íráskép mellett volt tükörképi <O┤> forma is (vö. A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása, 19.oldal). A többi prejotált mgh. esetén azonban nem volt ilyen.

Ez megint arra mutat, hogy a <ю> képe koncepciótlanul alakult ki. Ha tervezett lenne, akkor miért jelent volna meg az ál-ióta a betű végén, amikor a [j] hang a klaszter kezdetén van? Másrészt, ha az elöl jotált formában <ιоу>-ból indulunk ki, akkor a hátul jotált esetén <оуι> a kiindulás. Így az utóbbinál egyszerűsödés után nem <O┤>-t várnók, hanem <Y┤>-t. Ilyen pedig nem fordul elő.

A <ю> tehát semmi esetre sem „tervezett”, hanem kialakult az átmeneti paleográfiai alakok (pl. baškai tábla) figyelembe vételével. A kialakult két változat közül a <├O> túlsúlyra jutásában szerepet játszhatott, hogy az írt és az ejtett forma között párhuzamot találtak. És ennek mintájára alkották meg a többi prejotált mgh.-t. A <ю> esetén van változatosság és az irregularitás, a többi esetén nincs: ez egyértelműen a <ю> „ősibb” volta mellett bizonyít.

>>latin (legalábbis magyar) y esetében. Itt ugyanis pontosan azt látom, hogy ha volt is eredeti y (az üpszilon folytatója), az a 16. századra teljesen összekeveredett az ij ligatúrájával, és nem volt többé önálló forma, az elkülönülése később valósult meg újra.<<

Ezt az érvelést nem egészen értem, Amit én olvastam, ott az van, hogy a XIV. sz.-ra az <ij> ligatúra bármifélefolytatója csak a <Schwyz> és a <Schnyder> tulajdonnevekben maradt meg. Az összes többi az eredeti <y> folytatója. Nem is tudom, hogy a rómaiak által már bevezetett <y>-t miért kellene újra föltalálni?

Egyébként már az Appendix probiban, egy i.sz. III–IV. sz.-i helyesírási szójegyzékben ezt olvashatni: „crista non crysta”, „vir non vyr”, „virgo non vyrgo”, ill. a hiperkorrekt formák: „gyrus non girus”, „amycdala non amiddula” stb. Azaz már előbb összekeveredett az <i> és az <y>, mielőtt az <ij> digráf megjelent volna.

@LvT: Bocsánat, h ennyi ideig nem válaszoltam, de félek, h hosszú lesz, és nincs mindig időm hosszút írni. De igyekszem rövidre fogni.

Szóval elhiszem, hogy sok dologra van érv, de nem mindenhol látom. Azt el tudom fogadni, hogy a cirill у nem az ős-cirill оу folytatója, ezek az érvek logikusnak tűnnek.

Ugyanilyet azonban nem találok a latin (legalábbis magyar) y esetében. Itt ugyanis pontosan azt látom, hogy ha volt is eredeti y (az üpszilon folytatója), az a 16. századra teljesen összekeveredett az ij ligatúrájával, és nem volt többé önálló forma, az elkülönülése később valósult meg újra. Az s variációit nem igazán tudnám ide vonni, mert azok mindig is az s variációi voltak – ellenben mondjuk ha a ß a b alakvariánsává válna, majd később ismét önállósulna, és egy [b]-szerű hangot jelölne, akkor nem mondanám, hogy az s folytatója, mert attól már elszakadt, és a b-hez való hasonlósága volt a döntő.

A ю esetében pedig azt mondanám, hogy az őscirillben ez egyáltalán nem kivételes: az összes [jV] betű az ióta + V ligatúrából áll, és a [ju] esetében ez юу lenne, az egyedüli dolog, ami magyarázatra szorul, hogy hol az у – ezt könnyen magyarázza, hogy mivel nem volt [jo], funkciótlan volt, hamar kikopott, vagy talán már eleve elhagyták mint feleslegest. A horvát glagolita „ju” is elég messze áll a cirilltől, hogy abból vezessem le. Nem állítom, hogy ilyen átalakulás ne történhetne meg, de nem látom nyomát. Tudjuk, hogy glagolitát és a cirillt használták párhuzamosan is, ha tehát a cirillbe bekerül egy glagolita betű is, annak azért sokkal inkább hasonlítania kellene. Ezzel nem azt akarom mondani, h ne lennék hajlandó elhinni, hogy mégis abból származik, de egyelőre több ellenérvet látok, mint érvet.