Dehogy trollkodás, hiszen nagyon idevágó a H.É.V. A rövidítés ellenére (vagy már a rövidítést is befolyásolta a kitalálójának tudata mélyén a jólhangzás... meg aztán nemcsak siet, jócskán zakatol is...

Tehát azért lett sikerszó a magyarban, mert belehallik a gyökrendszerbe.

S ha 245 év mulva már egy etimológus sem tudná, hogy ez helyi érdekű vasút volt, lehet, hogy azt gondolná: valami olyasmi lehetett ez az izé, ami heves volt.

Efféle tévedéseknek én is (a gyöknyelvészet is) áldozata lehet, ha a múltban kutakodik? Hát persze. Csak a gyöknyelvész, mint már említettem, nem 1-2-20-30 szavacskát hasonlít össze, nem is 1-2... gyököt, azok teljes "rövidszavas" szóbokraival...

vagyis nem ajánlok ilyesmit az utánam jövőknek:-)...

...hanem TELJES szótáranyagot vet össze minimum még egy, de inkább 10-15 más nyelv szókészletével és prefixum, képző, rag, stb állományával.

Ez nálam (eddig) csak annyiban teljesült, hogy KÉT gyöknyelv teljes szótáranyagát, plusz még 3 elég jól ismert nyelvet, de azokat csak rendszertelen módon, ami erről épp eszembe jut alapon - hasonlítottam össze.

Plusz még 3 nyelvet, amit csak épphogy csak ismerek - ugyanilyen alapon.

Tehát az "alap", nálam mindössze két nyelv következetes összehasonlítása. S akkor mire vagyok büszke? Arra, hogy eddig még (150 éve) ennyit sem csinált senki.

@Sigmoid: A hős nem éppen görög jövevényszó : www.uralonet.nytud.hu/uewww/eintrag.cgi?id_eintrag=211

@Krizsa: Igazán nem akarok trollkodni, de mégis trollkodni fogok.

A gyöknyelvészet mit kezd a 'szentendrei hév' szókapcsolattal? A hév gyorsan kint van Szentendrén, szóval mondhatni, 'sebbel-lobbal', 'hevesen', 'hévvel' érsz ki vele a városból. Ugye?

Amennyiben a "gyöknyelvészet" egyfajta nyelvi mágia, nem a múlt, hanem a jelen felderítésével foglalkozik, nem más mint jelentéskapcsolatok és ködös megfeleltetések keresése, egyfajta szemantikus gematria, akkor azt mondom, hogy mindaz amit írsz érthető és jogos.

De ha a misztikus fogalmi térből visszalépünk egyet a hideg és szilárd tényvilágba, akkor nehéz attól elvonatkoztatni, hogy a hév az egy betűszó, azt jelenti hogy helyi érdekű vasút. A hős pedig, nos, görög jövevényszó.

Persze csak és kizárólag a hideg tényvilágban, a halott múltban. A jelenben a nyelv az emberi elme kapcsolatépítő, misztikus közegében él, ahol a hősnek és a hévnek is valódi, tagadhatatlan köze van a hőhöz.

De a múltban nincs. Sajnos. Pedig sokkal izgalmasabb lenne.

@tenegri: "A TESz a hős szót a hő/hév szavaktól függetlennek tartja, így talán nem a legjobb példa."

Először a lényeget mondom: a magyar hős valójában heves férfi.

A finnugorban "azonosnak" vélt kus (legény) azonban KŐ-S (erős, mint a kő (kű), vagy inkább a KOS jelentést hordozza.

Egy szem hangváltozásra alapozni etimológiát

az egész finnugor szótáranyag (a finn+15 kisnyelv teljes szótár anyagának átkutatása nélkül... ejnye, TESz:-)).

Ez a hős nagyon érdekes szó. Az ősi kép a HAS (éhes, éhséget érző), a hús megszerzésére irányuló "hősiességre" vezethető vissza - v.ö.: husáng:-). Emiatt lehet rokonszava a HŰS is (a "megölt" hús már valóban hideg és hát csillapítja is a "hős"-t.

**********

További bizonyítás: a legény, vagyis a fiatal férfi a héberben

ca'ír = fiatal, elő-alakja: sza'ír = szőrös. (Csak a férfiarc szőrös.)

S a CR szóbokor további jelentései): ellenség, gyűlöl, kegyetlen, vetélytárs, ordít, nagy baj - szikla. Ahha, itt már bekapcsolódik a még ősibb KŐ jelentés is... s akkor mégis "helyes a bőgés", finnugor oroszlán?

Hát a több tízezer éves múltból... úgy néz ki.

Ilyen összehasonlításokra mondom én, hogy a finnugor nyelvészet valóban kimutatja azt, hogy a magyar és a finnugor nyelvek rokonok: csak nem a legközelebbi, hanem pont a LEGTÁVOLABBI, igazi ősi gyöknyelv-rokonok.

@kalman: a stílusod, ahogy emberekre bélyegeket ragasztasz… anonim trollokkal amúgy nem szeretek érintkezni a virtuális térben.

Kire milyen bélyeget ragasztottam? Nem tudsz ilyesmire példát mondani (amit Fejesről mondtam, teljesen jogos volt, mert tudatosan félrevitte a beszélgetést irreleváns szempontok bevonásával). Ebben a vitában ez a „troll” a legelső bélyeg, amit valakire ragasztanak, és ezt történetesen kalman ragasztotta rám. Ráadásul még azt is sugallja, mintha az anonimitás valami hátrányos, szégyellnivaló dolog lenne, ami nevetséges, hiszen senki sincs kötelezve arra, hogy a saját nevét használja a kommentekben. Tipikus ad hominem megjegyzés ez, kizárólag a hangulatkeltésre jó.

@kalman: Nem világos, mit értesz "elenyészőn", gondolom, típusgyakoriságot, de még azt is legfeljebb a morfológia területén tudom elhinni.

Igen, típusgyakoriságot, de ez nem hit kérdése, esetről esetre meg kell vizsgálni, mint ahogy már megtették pl. az angol rendhagyó igék esetében. Kb. 200 rendhagyó ige áll szemben több tízezres nagyságrendű szabályossal.

@kalman: "ha a nyelvet globálisan nézzük, meggyőződésem, hogy nincs igazad, csak éppen én se tudom, hogy lehetne ezt kiszámolni."

Merőben tudománytalan gondolkodásra vall, ha valaki ilyen kérdésben empirikus adatok figyelembevétele nélkül alakít ki bármilyen meggyőződést (elnézést, ha pontatlanul fogalmaztam korábban, csak a már említett típusgyakoriságokra gondoltam).

@kalman: "az én 2-es hozzászólásom se tartalmazott semmi ahhoz hasonlót, mint amit írsz."

Elnézést, ha félreértettem. Természetesen ettől még merő blöff marad az, amit Fejes László írt az analógiás elmélet kivételeket "magyarázó erejéről".

@kalman: "A birtokos személyragos alakok igenis nyitótőként viselkednek mint relatív tövek, a további toldalékolás szempontjából."

Igen, ezt is félreértettem, mert megzavart az a nettó hülyeség, amit Fejes László a "jelentésmegkülönböztetés igényéről" írt.

Hát persze, hogy így van, és mivel ez a viselkedés kategorikusan érvényesül, egyúttal cáfolja azt, amit a nyelvi jelenségek gradualitásáról mondtál. Ha igaz lenne a gradualitás, akkor lennének ingadozva toldalékolt birtokos személyragos alakok is.

@kalman: Ezek között legfeljebb a birtokos > törtszámnév irányban lehetne analógiás hatás, mivel a birtokosra utaló alakok, mint Fejes is utal rá, mértéktelenül gyakoribbak, mint a törtszámnevek.

Ebből is látszik mennyire félrevezető a cikkben megfogalmazott „részrendszerek” vizsgálata. Hiszen itt azt mondod, hogy lépjünk ki a számnevek "részrendszeréből" és a nyelv egészét tekintve számoljunk az összes birtokos alak hatásával. A számnévi részrendszeren belül maradva épp fordított lenne a helyzet, sokkal gyakoribbak a törtszámnévi, mint a birtokos alakok. Ez tehát tipikus ad hoc eljárás, ami cáfolhatatlanná teszi a hipotézist: „amíg minket igazolnak a jelenségek, maradjunk az adott részrendszeren belül, amikor már nem, akkor lépjünk ki belőle”.

@kalman: De ahhoz, hogy ilyen hatás legyen, az is kellene, hogy a beszélőknek okuk legyen bizonytalankodni (tehát valami ingadozásnak motiváltnak kellene lennie), és ez a feltétel nem teljesül.

Természetesen nem bizonytalankodnak, én is ezt mondom, azzal kiegészítve, hogy a bizonytalanság hiányának legegyszerűbb magyarázata, hogy szabály alapján hozzák létre az alakokat. Hiszen végképp érthetetlen, hogy milyen plusz feltételnek kéne teljesülni ahhoz, hogy bizonytalanság legyen, ugyanis a részrendszeren belül (és azon kívül is, ha tágabban nézzük) minden adott a potenciális analógiás hatás érvényesüléséhez, amiről eddig szó volt: a különbség a gyakoriságban, az egymást átfedő mintázatok (utóbbi az alakhasonlóság miatt még indokoltabbá tenné az analógiát). Ugyan mi a csuda „motiválhatná a bizonytalanságot”, ha egyszer nem elég ehhez egy gyakori mintázat potenciális hatása a ritkább alakokra.

@kalman: "Sajnálatomra szolgál, ha te még nem értesültél arról, hogy a nyelv minden rétegét, jelenségét ilyen rengeteg tényező befolyásolja"

Ez egy elsöprő erejű állítás, amit gyakorlatilag semmi sem támaszt alá. Tipikus csúsztatás, jól hangzik, és alkalmas arra, hogy elfedje azt a tényt, hogy az analógiás elmélet képtelen megadni a saját cáfolhatósági feltételeit.

A beszédfolyamat csakugyan összetett, ám az, hogy egy adott nyelvi jelenséget milyen tényezők befolyásolnak, már nem ténykérdés. Ugyanis az egyes tényezők mint az adott jelenség szempontjából releváns, azt befolyásoló tényezők bevonása bármely elemzésbe elméletfüggő döntéseken múlik. Pl. a „férfiak” alak vagy a törtszámnevek természetesen jelentéssel bíró kifejezések, de a morfológiai elemzésüknél az én megközelítésem alapján (és emellett érvelni is tudok) nem kell jelentésbeli szempontokat figyelembe venni (szemben azzal, amit Fejes állít.)

A jelen vita szempontjából pedig mondja már meg valaki, ugyan miféle rengeteg tényezőt kellene figyelembe venni, amikor legfeljebb néhány, viszonylag jól körülhatárolható tényező lehet releváns (emlékezet, hasonlóságok/gyakoriság tapasztalata stb.). Fogadjunk, hogy nem lehet maximum 5-6 releváns tényezőnél többet felsorolni egy adott jelenség értelmezésénél (de lehet, hogy már ez is túlzás).

@kalman: Ez viszont egyáltalán nem "ad hoc segédhipotéziseket" jelent, hanem csak azt, ami: soktényezős rendszert.

Ha ez így lenne, akkor nem lehetne különbséget tenni a tények és a hipotézisek között, ezért ez a megjegyzés megint csak a „feltételezni a bizonyítandót” következtetési hibához vezet.

Hiszen pl. egyedül az analógiás elméletben játszik lényeges szerepet az a gondolat, hogy a nyelv ismeretének alapja nagyrészt "az a képesség, hogy a korábbi tapasztalatainkat hasonlósági alapon új helyzetekben is alkalmazni tudjuk". Most akkor ennek a képességnek a nyelvtudásra vonatkozó relevanciája tény vagy nem tény? Egyértelmű, hogy hipotézis, nem pedig tény. Amit Fejes ír, (a gyakoriság hatása, az alaki és jelentésbeli hasonlóság mértéke) azoknak a tényezőknek a nyelvi jelenségekre vonatkozó relevanciája sem tény, csak feltételezés.

@kalman: „A "férfi" ritkább alakjait a "férfi" gyakoribb alakjai ("férfiak", "férfias") a hátulképzettség fele rángatják”

Idézek a cikkedből: „csak akkor tudjuk megmagyarázni ezeket a tényeket, ha nem lokálisan (atomisztikusan) vizsgálódunk, egy-egy tövet, toldalékot vagy szóalakot számításba véve, hanem globálisan (holisztikusan), úgy, hogy egész részrendszerek tulajdonságait vesszük figyelembe.”

Amit a „férfiak” illetve a „férfias” gyakoriságának állítólagos hatásáról mondasz, az nyilvánvalóan ellentmond az iménti idézetnek – hiszen ugyan hol van az a „részrendszer”, amibe a „férfiak” alak beleillene. Ez pedig egy újabb ad hoc hipotézis elfogadását jelenti. Hiszen az a feltevés, hogy egy adott tő egy-két toldalékolt alakjának gyakorisága hatással van más toldalékolt alakjaira, legfeljebb akkor lenne elfogadható, ha más esetekben is ezt látnánk.

De ennek épp az ellenkezőjét látjuk pl. a hangátvetéses tövek esetében (terhet, de nincs pl. terhnek, terhtől), a hangkivető tövek esetében (bokrot, de nincs bokrért, bokrig), a rövidülő (egeret, de nincs egerben) vagy a v-betoldó töveknél (lovat, de nincs lovhoz).

Ez tehát merőben ad hoc, igazolhatatlan hipotézis, a bevezetésének egyedüli szerepe, hogy megmentse az analógiás elméletet a cáfolattól.

@ kalman: Nem tudom, mi hiányzik még neked.

Idézek a 20-as számú hozzászólásodból:

@kalman: Arra gondoltam, hogy ha van egy gyakori mintázat, aminél nem figyelhetünk meg ingadozást (pl. ha egy tő magánhangzói e-e-i, akkor elölképzett toldalékokat kap), akkor ha mégis lenne egy szó (mondjuk a "theremin"), ami erre a mintára illeszkedik, és mégis bizonytalankodnak vele kapcsolatban a beszélők, az nagyon rossz hír lenne egy analógiás elmélet számára.

Az hiányzik, de már nagyon, hogy valaki végre megmondja, hogy (a szükséges átalakításokkal) lényegileg mi nem teljesül ezekből a feltételekből a „férfi” toldalékolt alakjai esetében.

@gregory: Sajnos a stílusod, ahogy emberekre bélyegeket ragasztasz, és önkényesen értelmezed, amit mondanak, nehézzé teszi a vitát, de néhány ténybeli dologra azért válaszolok, azt hiszem, utoljára, mert ilyen anonim trollokkal amúgy nem szeretek érintkezni a virtuális térben.

"A szabályalapú elemzés is elfogadja, hogy a nyelv nem teljes mértékben szabályok alapján működik, de azt tartja, (ami mellesleg empirikusan igazolt is) hogy a kivételes, lexikalizált alakok száma elenyésző a szabályosságot mutatókhoz képest." - Nem világos, mit értesz "elenyészőn", gondolom, típusgyakoriságot, de még azt is legfeljebb a morfológia területén tudom elhinni. Viszont ha a nyelvet globálisan nézzük, meggyőződésem, hogy nincs igazad, csak éppen én se tudom, hogy lehetne ezt kiszámolni.

"A szabályalapú elemzés elfogadhatja, hogy bizonyos esetekben analógiás változás történik, ám a történeti nyelvészet számos példán bizonyította, hogy az analógiás változás gyakorlatilag mindig még nagyobb mértékű szabályosságot eredményez. Vajon miért?" - Lehet, hogy figyelmesebben kellene olvasnod, amit írtam (meg persze amit mások is leírtak). Említettem, hogy az analógia syót az ókorban kifejezetten a mai "szabályszerűség" értelemben használták, az analógia mindig a rendszer nagyobb kohéziójára, szisztematikusságára törekszik, de bonyolult rendszerről van szó, ami az egyik szempontból "analogikus", szisztematikus, az más szempontból "rendhagyóságnak" minősülhet.

"Ehhez csak annyi, hogy nyilván nem olvastad el kalman 2-es számú hozzászólását, amiből kiderül, hogy az analógiás elmélet sem tud mit kezdeni bizonyos kivételekkel." - Ez körülbelül olyan érvelés, mint mikor annak idején a hódmezővásárhelyi polgármester azt mondta, hogy "a zárójelentésből kiderül, hogy nem a kórházban hibáztak". Persze ilyesmiről szó sem volt a zárójelentésben, és a zárójelentés még közvetett bizonyítékokat sem tartalmazott erre nézve, ahogy az én 2-es hozzászólásom se tartalmazott semmi ahhoz hasonlót, mint amit írsz.

@Fejes László (nyest.hu) "Ne feledkezzünk el arról, hogy nem csak az alakok hasonlósága hat, hanem a jelentéseké is. Az összes olyan alak, amelyben birtokos személyrag van, nyitótőként viselkedik, és ezek együttes hatása sokkal erősebb, mint a sorszámneveké. Arról nem is szólva, hogy a jelentésmegkülönböztetés igénye olyan erős, hogy amennyiben eredetileg homonímia lenen, akkor is kialakulhatna az alaki különbség, éppen a jelentésmegkülönböztetés miatt."

"Egyáltalán nem igaz, hogy az összes birtokos személyragos alak nyitótőként viselkedik, még a számneveken belül sem: a te "ötöd", "hatod", nem pedig "öted", "hatad"." - Fatálisan rosszul értetted, amit Fejes írt (pedig egyértelmű). A birtokos személyragos alakok igenis nyitótőként viselkednek mint relatív tövek, a további toldalékolás szempontjából. Azért nem értem, hogyan lehetett félreérteni, mert neked is pont ezek az alakok voltak relevánsak, ezekkel próbáltál érvelni: "ötedet" (birtokosra utaló alak) vs. "ötödöt" (törtszámnév). Ezek között legfeljebb a birtokos > törtszámnév irányban lehetne analógiás hatás, mivel a birtokosra utaló alakok, mint Fejes is utal rá, mértéktelenül gyakoribbak, mint a törtszámnevek. De ahhoz, hogy ilyen hatás legyen, az is kellene, hogy a beszélőknek okuk legyen bizonytalankodni (tehát valami ingadozásnak motiváltnak kellene lennie), és ez a feltétel nem teljesül.

"Akkor az analógiás elmélet cáfolhatóság szempontjából lényegében olyan lehet, mint a marxizmus. Közismert, hogy Popper ezt áltudományosnak tartotta, mert a követői ad hoc segédhipotézisekkel a szőnyeg alá söpörték a cáfolatokat, és bármilyen jelenséget az elmélet igazolásának kiáltottak ki. Ebben a vitában is nagyon hasonló történik már egy ideje." - Ezt arra válaszolod, hogy Fejes figyelmeztet, nagyon sok szempont, tényező érvényesülhet. Sajnálatomra szolgál, ha te még nem értesültél arról, hogy a nyelv minden rétegét, jelenségét ilyen rengeteg tényező befolyásolja, de előbb-utóbb meg kellett tudnod. Ez viszont egyáltalán nem "ad hoc segédhipotéziseket" jelent, hanem csak azt, ami: soktényezős rendszert.

"Kalman a bizonyítandót feltételezi, amikor azt mondja, hogy azt, hogy „a "férfi" a felületes hasonlóság (magánhangzó-mintázat) ellenére nem olyan, mint mondjuk a prézli, a beszélők másból tudják… Például ismerik a lexikalizált "férfias" melléknevet, a nagyon gyakori "férfiak" szóalakra emlékeznek (és ez az alak nem is ingadozik), és így tovább.”" - Nem, nem feltételeztem a bizonyítandót, hanem rámutattam, hogy a rendszerben a "férfi" helye más, mint a "prézli"-é, és ezt a memoriázálás magyarázza (amit viszont a gyakoriság magyaráz). Nekem inkább úgy tűnik, hogy te esel a petitio principii hibájába, amikor eleve feltételezed, hogy az analógiás megközelítés körkörös és "ad hoc segédhipotéziseket" használ, ahelyett, hogy bizonyítanád ezt.

"Hiszen a fő kérdés (ami az analógiás elméletben megmagyarázatlanul marad) éppen az, hogy MIÉRT lexikalizált a „férfias”, és MIÉRT nagyon gyakori a „férfiak”, és miért nem ingadozik, hiszen ha működne az analógia, akkor ezek mellett kellene lenniük „férfies” és „férfiek” alakoknak is." - Azért memorizáltak (nem pedig "lexikalizáltak", az egy kicsit mást jelent) ezek az alakok, mert gyakoriak.

"Egyébként pedig továbbra is várom a választ a 26-os hozzászólásom végén feltett kérdésemre:" - OK, akkor térjünk vissza a 26-ra:

"Az analógiás elméletnek meg kellene tudni pontosan mondania, hogy azon túl, hogy a beszélők "tudják, hogy nem olyan, mint....", mit tudnak még róla. [...] Pl. nem tudhatják azt, hogy "a "férfi" (szemben a prézli stb. szavakkal" hátulképzett toldalékolású tő", mert ha ezt tudnák, akkor nem lenne bizonytalanság más ragokkal kapcsolatban." - Lehet, hogy picit (de csak nagyon picit) felületesen fogalmaztam, elvégre ez nem cikk, csak komment. Azt tudják, hogy a "férfi" a "prézli"-vel szemben előfordul hátulképzett toldalékokkal, hiszen ott vannak azok a nagyon gyakori "férfias", "férfiak" stb. alakok, amelyek nyilván memorizálva vannak, nem ingadoznak stb.

"Érthetetlen, hogy a hasonlóságot miért nevezi kalman "felszini"-nek. Ezzel ugyanis (legalábbis nekem, de felteszem másoknak is) azt sugallja, mintha a beszélők a nyelvi ismereteikben/készségeikben különbséget tennének "felszíni" és "mély" jelenségek, hasonlóságok, összefüggések között." - Nem, nem akartam ilyet feltételezni, lehet, hogy megint picit félreérthető volt (de csak picit! komment, nem cikk!), úgy értettem, hogy empirikusan közvetlenül megfigyelhető, hangtani, ilyesmi. Nem tudom, mit jelentene az, hogy "mély jelenség", de nyilván vannak közvetett ismeretek, amelyekhez következtetések láncolatával jutunk el, csak szerintem ezek a nyelvhasználat legalapvetőbb, nyelvtani sajátosságaiban szerintem nem játszanak komoly szerepet.

"Az analógiás elmélet egyik lényegi pontja, hogy az emberi elme a nyelvben mintázatokat ismer fel és azokat követi. [...] Mármost ha ez igaz, akkor a kalman által említett két példa teljesen irreleváns. A "férfias" melléknévként nem is a főnévi ragozási sorba tartozik, tehát a "részrendszeren" kívül van. A teljesen rendhagyó "férfiak" alak pedig semmiféle mintázatba nem illeszthető bele. Akkor vajon mégis miben tudnák befolyásolni a "férfi" más alakjait? Ezt ismét csak valamiféle misztikus "mély" ismeretre való hivatkozással lehetne "magyarázni"." - A "paradigma" fogalma a leíró nyelvészet artifaktuma, szerintem a beszélőknek egy tő viselkedéséről szóló tapasztalataiban aligha számít, hogy a leíró nyelvész hol húzza meg a "paradigma" határát. Akkor és amennyiben, amikor és amennyiben a beszélők felismerik a "férfi" és a "férfias" összetartozását, teljesen irreleváns, hogy az "-s" nem "rag", hanem "képző". (Egyébként Saussure az erről szóló okfejtésében szintén derivációsan, nem pedig inflexiósan összetartozó alakokat használ, pl. "faire" - "défaire", ilyesmi, ha jól emlékszem.)

"És bár elég hosszúra sikeredett, a végén azért hadd kérdezzem meg újra kalman-tól azt, amire nem válaszolt: MELYIK feltétel nem teljesül az általa korábban megadottak közül? (amelyeket a Fejes László-nak írt előző hozzászólásomban már részleteztem.)" - Ha jól értem, ez arra vonatkozik, hogy a "férfi" bizonyos (ritkább) alakjai miért ingadoznak. De hiszen végig erről beszéltünk! A "férfi" ritkább alakjait a "férfi" gyakoribb alakjai ("férfiak", "férfias") a hátulképzettség fele rángatják, míg az "-é-i-" magánhangzós felépítése a "prézli" alakjai felé, az elölképzett toldalékolás felé rángatják, hiszen az "-é-i-" mintázatúak között amúgy még ingadozók sincsenek, nemhogy full hátulképzettek. Nem tudom, mi hiányzik még neked.

"szerencsére Fejes válaszolt gregory kérdéseir, nagyjából ugyanazokat, amiket én is elmondtam volna."

Fejes válaszait nagyjából "félrevezető butaságokkal fűszerezett tudatos mellébeszélés"-ként lehetne jellemezni (hogy miért, ld. az alábbi válaszaimat.) Ha kalman is nagyjából ugyanezeket mondta volna el, úgy gondolom az elég nagy baj.

@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm, akkor talán maradjunk ennyiben.

Szívesen, de korábban is jelezhetted volna, hogy elfogytak a komolyan vehető érveid, akkor nem fárasztom magam feleslegesen a válaszolgatással.

@gregory: „Figyelemreméltó teljesítmény az a mellébeszélés, amit itt produkálsz” Köszönöm, akkor talán maradjunk ennyiben.

Kedves Fejes László!

Figyelemreméltó teljesítmény az a mellébeszélés, amit itt produkálsz, bár a valódi érvelést természetesen nem helyettesíti. Vegyük sorra, amit írtál:

@Fejes László (nyest.hu): "Igen, ez pont az az eset, amikor a szabályalapú nyelvtan feladja. Egy „szabályalapú nyelvész” ebben az esetben lényegében beismeri, hogy ezzel az esettel nem tud mit kezdeni az a nyelvtan, amit ő művel."

Erre a következőket lehet válaszolni:

1) A szabályalapú elemzés is elfogadja, hogy a nyelv nem teljes mértékben szabályok alapján működik, de azt tartja, (ami mellesleg empirikusan igazolt is) hogy a kivételes, lexikalizált alakok száma elenyésző a szabályosságot mutatókhoz képest.

2.) Időnként még az úgynevezett kivételes alakokban is felfedezhető szabályosság, lásd pl. angol igeragozás rendhagyó eseteit, vagy a német főnevek többes számát.

3.) A szabályalapú elemzés elfogadhatja, hogy bizonyos esetekben analógiás változás történik, ám a történeti nyelvészet számos példán bizonyította, hogy az analógiás változás gyakorlatilag mindig még nagyobb mértékű szabályosságot eredményez. Vajon miért?

@Fejes László (nyest.hu): „Ez persze önmagában nem baj, egészen addig, amíg nem jön egy olyan nyelvtan, amelyik meg tudja magyarázni.”

Ehhez csak annyi, hogy nyilván nem olvastad el kalman 2-es számú hozzászólását, amiből kiderül, hogy az analógiás elmélet sem tud mit kezdeni bizonyos kivételekkel.

@Fejes László (nyest.hu) "A lényeg az, hogy a hallott mintákat statisztikailag értelmezi, illetve azok alapján hozza létre maga is a közléseit. Semmi okunk nincs azt feltételezni, hogy a későbbi nyelvhasználat másképp működne."

Elég nagy csúsztatás, hogy egy hipotézist tényként adsz elő. Nyilván tesztelésre szorul, kíváncsi lennék milyen előrejelzést tesz a "férfiak" alak esetében.

@Fejes László (nyest.hu) "Ne feledkezzünk el arról, hogy nem csak az alakok hasonlósága hat, hanem a jelentéseké is. Az összes olyan alak, amelyben birtokos személyrag van, nyitótőként viselkedik, és ezek együttes hatása sokkal erősebb, mint a sorszámneveké. Arról nem is szólva, hogy a jelentésmegkülönböztetés igénye olyan erős, hogy amennyiben eredetileg homonímia lenen, akkor is kialakulhatna az alaki különbség, éppen a jelentésmegkülönböztetés miatt."

Ebben a "magyarázatban" legalább két súlyos tévedés van.

1. Egyáltalán nem igaz, hogy az összes birtokos személyragos alak nyitótőként viselkedik, még a számneveken belül sem: a te "ötöd", "hatod", nem pedig "öted", "hatad".

2. Ha egyszer a jelentésmegkülönböztetés igénye annyira erős, akkor a birtokos alakok mégis miért fedik át olyan nagymértékben a törtszámnévi alakokat (ötöd, hatod stb.)? Hiszen a te "heted" helyett is lehetne a te "héted", mint ahogy az a te "harmad" helyett a te "hármad" létezik. Egyszóval ez az egész úgy butaság, ahogy van.

@Fejes László (nyest.hu)„Maga a "férfi" szó pedig nemcsak főnév, hanem melléknév is lehet: férfi ing vs. női ing.” Nagyon érdekes, hogy itt bezzeg nem számít a szabály. Mert ugye egy szabályalapú nyelvtanból az következne, hogy ha van női ing, akkor legyen férfii ing. Csakhogy nincs, ahogy gyereki ing sincs, csak gyereking."

Jó megfigyelés, csak épp az a bökkenő vele, hogy 1. a szabályalapú nyelvtan mint mondottam problémamentesen tudja kezelni a kivételeket, 2. Ugyanebben az esetben az analógiás elmélet is ugyanezt az előrejelzést tenné (ti. hogy "férfii"alaknak kéne lennie). Kérdezem: Tehát itt (ismét csak) nem számít az analógia?

Megjegyzem, hogy a helyesírási szabályoknak nem tulajdonítok nagy jelentőséget, mert a nyelvészet elsősorban a nyelv BESZÉLŐIVEL foglalkozik. Nem zavar, ha érvényesül az analógia a helyesírásban, sőt azt is elismerem, hogy egyes nyelvi jelenségekben is szerepet játszik. Például egyes performanciahibákat a téves analógia hatására követnek el a beszélők. Van úgy, hogy nem veszik észre, de gyakran onnan derül ki a hiba ténye, hogy rögtön helyesbítik magukat.

@Fejes László (nyest.hu) „Holott ezek az alakok bizonyára léteznének, ha működne az analógia” Az analógia működését nem pusztán az alakok megléte befolyásolja, hanem gyakoriságuk, a befolyásolt (vagy befolyásolandó) alak gyakorisága, az alaki és jelentésbeli hasonlóság mértéke stb. stb. stb.

Akkor az analógiás elmélet cáfolhatóság szempontjából lényegében olyan lehet, mint a marxizmus. Közismert, hogy Popper ezt áltudományosnak tartotta, mert a követői ad hoc segédhipotézisekkel a szőnyeg alá söpörték a cáfolatokat, és bármilyen jelenséget az elmélet igazolásának kiáltottak ki. Ebben a vitában is nagyon hasonló történik már egy ideje.

Kalman a bizonyítandót feltételezi, amikor azt mondja, hogy azt, hogy „a "férfi" a felületes hasonlóság (magánhangzó-mintázat) ellenére nem olyan, mint mondjuk a prézli, a beszélők másból tudják… Például ismerik a lexikalizált "férfias" melléknevet, a nagyon gyakori "férfiak" szóalakra emlékeznek (és ez az alak nem is ingadozik), és így tovább.”

Hiszen a fő kérdés (ami az analógiás elméletben megmagyarázatlanul marad) éppen az, hogy MIÉRT lexikalizált a „férfias”, és MIÉRT nagyon gyakori a „férfiak”, és miért nem ingadozik, hiszen ha működne az analógia, akkor ezek mellett kellene lenniük „férfies” és „férfiek” alakoknak is.

Egyébként pedig továbbra is várom a választ a 26-os hozzászólásom végén feltett kérdésemre: a „férfi” alakjai esetében MELYIK FELTÉTEL nem teljesül a kalman altal megadottak közül?

Bocsánat, az RSS nekem valamiért nem jelezte az itt folyó vitát. De szerencsére Fejes válaszolt gregory kérdéseir, nagyjából ugyanazokat, amiket én is elmondtam volna.

@gregory: „Egy szabályalapú elemzésben ezért neveznék kivételes alaknak, aminek a lexikonban a helye. Nem tetszett még ilyesmiről hallani?” – Igen, ez pont az az eset, amikor a szabályalapú nyelvtan feladja. Egy „szabályalapú nyelvész” ebben az esetben lényegében beismeri, hogy ezzel az esettel nem tud mit kezdeni az a nyelvtan, amit ő művel. Ez persze önmagában nem baj, egészen addig, amíg nem jön egy olyan nyelvtan, amelyik meg tudja magyarázni. Ha jön, akkor érdemes elgondolkodni azon, hogy azt a nyelvtant műveljük-e tovább, mint eddig, vagy...

„számomra azon a triviális tényen kívül, hogy a felnőtt egyén a nyelvi viselkedése során azt a nyelvet használja, amit gyerekkorában elsajátított, az "egyén nyelvi viselkedésének" semmi köze nincs ahhoz (értsd: ahhoz a módhoz, annak menetéhez), ahogy elsajátította a nyelvet.” Korábbi sorozatunkban (www.google.com/search?q=site%3Anyest.hu+Fehér+Krisztina) leírtuk, hogy hogyan sajátítja el a gyerek a nyelvi viselkedést, azaz a környezetében használt nyelv(ek)et. A lényeg az, hogy a hallott mintákat statisztikailag értelmezi, illetve azok alapján hozza létre maga is a közléseit. Semmi okunk nincs azt feltételezni, hogy a későbbi nyelvhasználat másképp működne. (A nyelvhasználat később is változik a környezet hatására, csak a változás nem olyan látványos, mint a babák esetében, akik a semmiből indulnak.)

„Az analógiás elmélet bizonyára azt jósolná, hogy a törtszámnevek olyan gyakori tárgyesetű alakjai, mint a "nyolcadot", "ötödöt", "hatodot", stb. hatással lesznek a velük alakilag egybeeső, azonban náluk sokkal ritkább birtokos alakok tárgyesetére (a te "nyolcadat", "ötödet", "hatodat")” Már miért jósolná? Ne feledkezzünk el arról, hogy nem csak az alakok hasonlósága hat, hanem a jelentéseké is. Az összes olyan alak, amelyben birtokos személyrag van, nyitótőként viselkedik, és ezek együttes hatása sokkal erősebb, mint a sorszámneveké. Arról nem is szólva, hogy a jelentésmegkülönböztetés igénye olyan erős, hogy amennyiben eredetileg homonímia lenen, akkor is kialakulhatna az alaki különbség, éppen a jelentésmegkülönböztetés miatt. (Ami meg úgy jön az analógiához, hogy általában különböző dolgokat különbözőképpen mondunk – ez is egy minta, még ha nagyon általános is.)

„Még ez is tévedés, hiszen van régies, népies, gépies stb.” Valóban, ezek az alakok léteznek. Én mondjuk megkérdőjelezném, hogy ezeket célszerű-e úgy elemezni, hogy az -i képzős melléknévhez járul-e az -As, de ebbe most nem megyek bele. Legyen elég az, hogy ha a szabályalapú nyelvtannál maradunk, ott sem szokás azonos alakú, de különböző szófajú alapalakból új szót alkotó képzőket azonosnak tekinteni.

„Maga a "férfi" szó pedig nemcsak főnév, hanem melléknév is lehet: férfi ing vs. női ing.” Nagyon érdekes, hogy itt bezzeg nem számít a szabály. Mert ugye egy szabályalapú nyelvtanból az következne, hogy ha van női ing, akkor legyen férfii ing. Csakhogy nincs, ahogy gyereki ing sincs, csak gyereking. (Mellékszál: gyermeki van, gyereki nincs. Mi a szabály?) A helyesírási szabályzat szerint is férfiingnek kellene írni. Ezzel persze nem akarok semmit mondani, csak hogy a hasonló szerkezeteknél két minta van az N+N összetétel és az N+i N szókapcsolat (ahol az N a főnév). A kettő a nyelvben versenyzik egymással, hol ezt használjuk, hol azt, annak alapján, hogy melyiket szoktuk meg. Néha jelentéskülönbség van (előszobai fogas vs. előszobafogas), és időben is változhat (egy hatvanas évekbeli tanulmányban azt olvastam, hogy a szobai növény ugyanaz, mint a szobanövény: nekem biztos nem, ha egyáltalán létezik szobai növény, az szerintem csak olyasmit jelenthet, h ’az a növény, amit (éppen) a szobában tartunk’). És hogy miért írnak gyakran férfi inget? Azért mert az ilyen szerkezeteket, ha az első elem -i-re végződik, általában külön írjuk. Mi is ez? csak nem analógia?

(A másik szép példa az analógiára a muszály: mivel a legtöbb -á[j] végű szót ly-nal kell írni, sokan kezdték így írni. Ahogy sokan arra tippelnének, h a bóját ly-nal kell írni, mert a gólya ly-os. Stb. stb.

„Holott ezek az alakok bizonyára léteznének, ha működne az analógia” Az analógia működését nem pusztán az alakok megléte befolyásolja, hanem gyakoriságuk, a befolyásolt (vagy befolyásolandó) alak gyakorisága, az alaki és jelentésbeli hasonlóság mértéke stb. stb. stb.

@Fejes László (nyest.hu):"A melléknevekhez -As képző eleve nem járul"

Még ez is tévedés, hiszen van régies, népies, gépies stb. Maga a "férfi" szó pedig nemcsak főnév, hanem melléknév is lehet:

férfi ing vs. női ing. Ezért ha az analógia működne, lehetne "férfies" is, de nincsen.

@Fejes László (nyest.hu): "a többes szám hiánya pedig talán azzal magyarázható, hogy a főnevek és melléknevek disztribúciója különbözik annyira, hogy az analógia nem érvényesüljön"

De hiszen vannak "régiek", "népiek", gépiek" stb. alakok. A disztribúció szempontjából a "férfi" mint melléknév nem különbözik lényegesen más melléknevektől. A kérdés tehát mégiscsak az, hogy miért nincsen "férfies", illetve "férfiek" (mármint legalábbis melléknév többes számaként, pl. miért nem mondhatjuk, hogy *"Ezek az ingek férfiek").

Holott ezek az alakok bizonyára léteznének, ha működne az analógia - legalábbis ugyanilyen alapon magyarázta Fejes László azt, hogy miért vannak a "férfi" főnévnek ingadozó toldalékolású változatai.

Visszatérve a számnevekre, itt egy jelenség, ami összehasonlítási alap lehet a szabályalapú és az analógiaalapú elméletek között.

A törtszámnevek néhány kivételes alaktól eltekintve (ketted/kettőd, harmad/hármad, négyed/negyed) alakilag egybeesnek a számnevek 1. sz. 2. sz. birtokos alakjaival (a te hatod, nyolcad, kilenced stb.) Ezek a birtokos alakok rendkívül ritkán fordulnak elő a törtszámnevekhez képest, a ragozásuk viszont harmónia szempontjából eltér a törtszámnevekétől.

Az analógiás elmélet bizonyára azt jósolná, hogy a törtszámnevek olyan gyakori tárgyesetű alakjai, mint a "nyolcadot", "ötödöt", "hatodot", stb. hatással lesznek a velük alakilag egybeeső, azonban náluk sokkal ritkább birtokos alakok tárgyesetére (a te "nyolcadat", "ötödet", "hatodat"), (mint ahogy a sorszámnevek esetében is a gyakori mintázat hatással van a ritkább alakokra, és ezért utóbbiak körében megfigyelhető lesz ingadozás a toldalékokban.

A szabályalapú elmélet előrejelzése szerint viszont a beszélők nem bizonytalanok az olyan (nagyon ritka) tárgyesetű birtokos alakok képzésekor, mint (a te) „hatodat”, „nyolcadat”, „ötödet”. (Ez egyébként teljesen értelmes empirikus előrejelzés, nem értem, mi köze lenne a kompetencia/performancia különbségtételhez.)

És ez tényleg beigazolódik, a beszélők nem bizonytalanok a kérdéses alakokat illetően. Tehát analógiás hatás helyett szabálykövetésről van szó.

(A legutóbbi hozzászólásomban természetesen konkrétan a "férfiak" alakra gondoltam, nem a "férfi"-ra)