@bibi: A magánhangzó harmónia ugyan mire lenne bizonyíték ? Egyes afrikai és indián nyelvekben is van magánhangzó harmónia,ugyanakkor ha jól tudom pont egyes török nyelvjárásokban vagy a japánban meg pont nincs.A nyelvek rokonságának meghatározásánál egyáltalán nem szempont,hogy van-e bennük magánhangzó harmónia vagy nincs.

A nyelv + gondolkodás témához:

www.nyest.hu/hirek/hogyan-befolyasolja-a-nyelv-a-tudatot

Míg egy magyar anyanyelvű számára (vagy legalábbis nekem) semmilyen vagy közömbös asszociációk társulhatnak a "híd',"kert" vagy "kulcs" szóhoz.

A nyelvi + kis részt gondolati különbségek a fordításnál is megfigyelhetők: pl: a magyar azt mondja,hogy "hiszek Istenben",míg a német azt,hogy "hiszek Istenre",a magyar a buszra,villamosra száll fel,addig a német a buszba,villamosba száll be,az angol tüsszentés után azt mondja "bless you" (légy áldott,áldás rád,áldás,vagy vmi ilyesmi),míg a magyar azt,hogy egészség(edre/ére).

Ezekből is látszik,hogy a különböző nyelvek ugyanarra a fogalomra használt kifejezései között lehetnek kis mértékben gondolatmeneti eltérések,mégis meg tudjuk érteni a mögöttük rejtező fogalmat.

@Roland2:

"Tehát több jel is arra mutathat,hogy a nyelv valóban hatással lehet kis részben a gondolkodásmódra,de közel sem annyira,hogy a kölcsönös fogalommegértést akadályozhatná."

Köszönöm, ez is igaz lehet, de én ennél szubtilisabb hatásokra gondoltam. Említett elképzelésem nem terjed a megértésig - meg nem értésig, de bizonyos asszociációs funkciókig igen.

@Fejes László (nyest.hu):

Köszönöm.

@tenegri:

Ha arra alapozzuk a törököst, amit írtál, akkor a magyar egyúttal finnes, manysis, mongolos, tunguzos és még jópár más nyelves :)

**************

Pontosan erre utaltam: törökös, finnes, manysis, mongolos, tunguzos, (utóbbi kettőről még töredékes információim sincsenek, tehát azokat nem én állítom párhuzamba) de láthatóan nem szlávos, vagy latinos, és különösen nem keltás.

Miután itt egy cikk a nyelvek közötti "hullám-szerű" avagy "hálózatszerű" tulajdonság-terjedésről ír, mint nyelvfeljődési hatásról, nem teljesen értem az elzárkózó tiltakozásokat.

Valamikor kialakult a magyar igeragozás, nem? Teljesen önállóan alakult volna? Lehet. De az is lehet, hogy valahonnan hullámszerűen terjedt bizonyos szerkezeti modell, ami azután specializálódott az egyes nyelvekben.

De ilyen terjedésre kell gondolnom pl. a magánhangzó-harmónia jelenség esetén is. Ahol eurázsiában ez a nyelvi jelenség megtalálható, ott található bizonyos embertani és kultúrális illeszkedés, illetve kontiniutás is. Bárhol is volt a magyar őshaza, az közelebb volt a török őshazához mint a basz őshazához. Hát ez meg is látszik a magyar nyelv egyes tulajdonságaiban.

Vagy valaki azt állítja itt, hogy a hullámteória csak a modern korban lehet érvényes, és a párszáz, avagy párezer éves nyelvtörténetre nem?

Ha mondjuk az ausztrál őslakosoknál is létezne hasonló szerkezetű igeragozás ill. magánhangzó-harmónia akkor nyilván kizárható lenne a "hullámszerű" terjedés. Bár valami szuper-cunamira éppen lehetne abból is következtetni.

@bibi: @Fejes László (nyest.hu):

"A Shapir-Wolf- hipotézis,ahogy az elméletet elnevezték,két alapelvet kapcsol össze.Az első,a nyelvi meghatározottság azt állítja,hogy a nyelv meghatározza a gondolkodásmódot.A második,a nyelvi relativizmus,az elsőből következik,és azt állítja,hogy egy bizonyos nyelvben kódolt megkülönböztetések egyetlen más nyelvben sem találhatók meg.(......)"

"Whorf példáit elméletének illusztrálásához különféle nyelvekből,de leginkább az amerikai indián hopi nyelvből vette.A hopi nyelvben egy szó (masa 'ytaka) jelöl,a madár kivételével, mindent,ami repül - ebbe beletartozhatnak rovarok,repülőgépek és pilóták.Ezt furcsállhatja valaki,aki megszokta,hogy angolul gondolkodik,de - érvel Worf - semmivel sem különösebb annál,hogy az angolul beszélőknek csak egy szavuk van a hó különféle formáira,szemben az eszkimóval,mely nyelv más-más szót használ a hulló hóra,a földet takaró hóra,a jéggé tömörült,a latyakos hóra és így tovább.Az aztékban egyetlen szó (eltérő végződésű alakjai) fedi le az angol fogalmainak egy még tágabb körét - hó,hideg és jég.Ha az elvontabb fogalmakat vesszük szemügyre (idő,időtartam,sebesség),a különbségek még bonyolultabbak:a hopiban például hiányzik a dimenziónak tekintett idő fogalma:nem léteznek az angol igeidőknek megfelelő alakok,léteznek viszont olyan alakváltozatok,melyek a beszélő nézőpontjából lehetővé teszik a különféle időtartamokról való beszédet.Egy hopi és egy angol fizikus,érvel Worf,csak nagy nehézségek árán tudná egymás gondolkodását megérteni a két nyelv óriási különbségei miatt.

A hasonló példák népszerűvé tették a Sapir-Worf-hipotézist,de nem valószínű,hogy eredeti formájában bárki is követné napjainkban.Az a tény,hogy a nyelvek között lehetséges sikeres fordítás,nyomós érv e hipotézis ellen,miként az is,hogy egy olyan nyelvnek a fogalmi egyedisége,mint a hopi,nem akadálya annak,hogy magyarázható legyen angol nyelven.Tagadhatatlan,hogy léteznek bizonyos,a nylvekre visszavezethető fogalmi különbségek az egyes kultúrák között,ez azonban nem jelenti,hogy e különbségek nagysága lehetetlenné tenné a kölcsönös megértést.Elképzelhető,hogy valamelyik nyelvnek több szóra van szüksége ahhoz,amire egy másik nyelvben egy is elég,de körülírással végül is megértethetjük magunkat.

Hasonlóképp,abból,hogy egy nyelvből hiányzik egy szó,nem következik,hogy a nyelvet beszélők képtelenek megragadni a fogalmat.Sok nyelvben kevés a számnév: az ausztráliai benszülött nyelvek például gyakran csupán néhány általános jelentésű szóra szorítkoznak ( "összes","sok","néhány" ).Időnként ezért azt mondják,hogy ezek az emberek nem rendelkeznek szám fogalommal - amint valaha megfogalmazták: a bennszülöttek "nem elég értelmesek a számoláshoz".Ez azonban nem igaz,amit bizonyít,hogy második nyelvként angolul megtanulva ,e beszélők számolási és kalkulációs képességei minden tekintetben vetekszenek az angol anyanyelvűekével.

A Sapir-Worf-hipotézis gyengébb változatát azonban általában elfogadják.Eszerint bár a nyelv nem határozza meg a gondolkodásmódunkat,befolyással van arra,hogyan érzékelünk és emlékezünk,és hatással van a mentális feladatok nehézségére. Számos kísérlet bizonyította,hogy könyebben jutnak eszünkbe dolgok,ha egyszerűen elérhető szavak és kifejezések kapcsolódnak hozzájuk.Továbbá minden bizonnyal könnyebb a fogalmi különbségtétel,amennyiben találó szavak állnak rendelkezésre a nyelvünkben a fogalmak kifejezésére.E vizsgálatok tehát,melyek a most kibontakozó pszicholingvisztikában (512.p.) folynak,némi támogatást nyújtanak Sapir-Worf-hipotézisnek."

(David Crystal - A nyelv enciklopédiája Osiris kiadó 2003 26.-27.old.)

Tehát több jel is arra mutathat,hogy a nyelv valóban hatással lehet kis részben a gondolkodásmódra,de közel sem annyira,hogy a kölcsönös fogalommegértést akadályozhatná.

@bibi: A világ nyelveiben általános tendencia, hogy az időjel és a módjel megelőzi a személyre utaló elemet. . Vegyük pl a lengyelt Kálmán László ma reggeli cikkéből: www.nyest.hu/hirek/a-mult-ideju-igealakok. Vannak kivételek, de ritkák. Viszont pl. a törökben a tagadás is az igealakba kerül, kb. így: fut-nem-ok, fut-nem-t-am, fut-nem-né-k stb.

Azt nem értem, hogy a nyelv szerkezete hogyan hathat a gondolkodásra. Mindenesetre ebből valami olyan következne, hogy (legalábbis filozófiai) műveket nem lehet más nyelvre fordítani.

Általában szmájli nélkül is megértem a viccet, ha viccként találok benne valami vicceset. Ellenkező esetben értetlenül állok, függetlenül attól, hogy az író viccesnek vagy komolynak szánta a megjegyzését.

@bibi: Ha arra alapozzuk a törököst, amit írtál, akkor a magyar egyúttal finnes, manysis, mongolos, tunguzos és még jópár más nyelves :)

@Fejes László (nyest.hu):

Hát csak arra gondoltam, hogy (ha jól tudom, akkor) a török igei személyragok a mienkhez hasonló rendszerben kapcsolódnak az igéhez, pl. harmadik személyben náluk sincs személyrag, és pl. a múltidő jele beékelődik a az ige és a személyrag közé (eszem - ettem). Nekem ez hasonló szerkezetnek tűnik. A feltételes módot is hasonlóan fejezi ki mint mi: igető-feltétel jele-személyrag. Török eredetű elemről, ha volna sem tudnék, olyan mély ismeretem nincs.

Feltételezem, hogy a nyelv szerkezete valamilyen módon hat a gondolkodás szerkezetére is: pl. a szókincstől föggetlenül is hat pl. az asszociációs funkcióra.

Gyakran lehagyom az idezőjelet, vagy a :) jelet, hátha úgy is "átmegy" amit mondanék.

@bibi: Nem tudom, miért lenne a "ragozási táblázatunk" (?) "törökös" (?). Az biztos, hogy a magyar igei és névszói toldalékok között nem sok török eredetű van. (Nekem éppen egy sem jut eszembe.)

Azzal egyetértek, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű elemei kiemelt fontossággal bírnak (pl. ezek a leggyakoribb elemek), de azt, hogy "hatással vannak gondolkodásunkra, költészetünkre, világlátásunkra", értelmezni sem tudom.

Ja, hát vonzalmaimban én meg kerékpárversenyző vagyok, de azért nem nem nevezném egy bicajos szájton kerékpárversenyzőnek magam...

@Fejes László (nyest.hu):

"Szerintem pontosan erről beszélnek. Hogy azokat a nyelveket, amikben a kolbászt kolbásznak hívják, összeköti valami."

Ezért hoztam fel a példát :). Vicces hangütéssel, de érvényes összefüggésben. Számomra is teljesen világos, hogy a jelenlegi magyar nyelv tulajdonságai sokféle hatásból tevődnek össze, mondhatni, hogy nyelvünk több, különböző átmérőjű kör átlapolásával is ábrázolható. Ha jól tudom ragozási táblázatunk igencsak törökös. Viszont ragaszkodnék ahhoz, hogy a jelenlegi magyar nyelv finnugor györekei valahogyan kiemelt fontossággal bírnak. Pl. hatással vannak gondolkodásunkra, költészetünkre, világlátásunkra is. (A kolbász is, persze :)

"Egyébként nem értem, milyen finnugrista az, aki nem ismeri a magyar igeídők történetét, hanem "olvasta valahol" (!), hogy volt többféle múlt idő is a magyarban.."

Hát úgy, hogy csak vonzalmaimban vagyok finnugrista, és nem szakmám szerint.

@Roland2: Már bocsánat, de miért kellene szükségszerűen csoportosítani a nyelveket? Ezt önmagában semmi nem indokolja!

@bibi: Szerintem pontosan erről beszélnek. Hogy azokat a nyelveket, amikben a kolbászt kolbásznak hívják, összeköti valami. És hogy sok ilyen összekötő szál van, és a nyelvek mindegyikét sok másik nyelvhez köti több vagy kevesebb ilyen szál.

A hullámelmélet már vagy másfélszáz éve "okoskodik". Az itt bemutatott hálóelmélet pedig nem állítja, hogy a magyarnak semmi köze a manysihoz vagy a finnhez (ahogy a finnugorellenes agyalmányok többsége), hanem azt állítja, hogy ezt a kapcsolatot indokolatlanul tették kiemeltté azokkal a kapcsolatokkal szemben, melyek a magyart a törökkel vagy a szlovákkal kapcsolják össze. Ez a megközelítés nem a nyelvtörténeti tényeket (mármint amiknek tényeknek tudunk) vitatja, hanem azt mondja, hogy másképp kéne rendezni ezeket a tényeket.

Egyébként nem értem a kétségbeesést. Tételezzük fel, hogy ez a szemlélet "elsöpri a családfát" (amiben nem hiszek, de tételezzük fel). Na és? Olyan ez, mintha annak idején attól lettek volna kétségbeesve, hogy jaj, most már nem mondhatjuk, hogy a Nap kering a Föld körül, most mi lesz?

Egyébként nem értem, milyen finnugrista az, aki nem ismeri a magyar igeídők történetét, hanem "olvasta valahol" (!), hogy volt többféle múlt idő is a magyarban...

"És ahogyan konvencionálisan Póról beszélünk azzal az egész vízfolyammal kapcsolatban, amely a Nyugati-Alpokból kiindulva ömlik az Adriai-tengerbe – bár ugyanilyen jogcímen nevezhetnénk Addának is attól a ponttól kezdve, ahol egymásba folyik az Adda és a Pó."

Mindig a kisebb vízhozamú folyó folyik a nagyobbikba, ez mérhető. Régen viszont még nem tudták mérni, ezért tanuljuk úgy, hogy a Káma folyik a Volgába, és nem fordítva, holott a Kámának nagyobb a vízhozama

@Roland2:

Erről már megírtam a véleményem. A "kolbász-nyelvrokonságot" is meg lehet állapítani: minden nyelv ide tartozik amelyikben a kolbász szó valamilyen változata megvan.

És persze lehet ős-alapnyelv szerint is csoportosítani.

A kérdés még mindig él: akkor ezek után hogyan,mi alapján fogják csoportosítani vagy besorolni a nyelveket ?

Amúgy szvsz ezek az elméletek persze mind értékesek, csak más és más nyelvészeti szituációra ill. kérdésre vonatkoznak. Az ősi alapszókincs nyilván nem tárgyalható hullámelmélet segítségével, "hálózat" segítségével talán tárgyalhatók, de pl. (gondolom) bizonyos igeidők használata terjedhet a hullámelmélet szerint is. Valahol olvastam, hogy a magyar nyelvben is volt pl. félmúlt, meg más olyan igeragozás ami a nyelvújítás során eltűnt. Ki tudja, hogy ezek a nyelvtani variációk milyen "hullám" hatására jöttek létre a magyarban.