@Zimme-zumm: Vö. angol: I broke the glass, the glass broke; vö. magyar: eltörtem a poharat, a pohár eltört. Az ember antropomorfizál: qubit.hu/2023/11/05/antropomorfizacio-ki...epes-az-emberisegnek

@Zimme-zumm: 11

A spanyolban úgy kezelik a kulcsokat mint huncut kis élőlényeket, vagy mondhatják komolyan is?

(Ha leesik valami apróság és nem találom, akkor viccesen én is azt mondom, hogy

"Hová bújhatott el ez a kis vacak hogy nem találom?".. :))

Ha még érdekel titeket, valószínűleg arról van szó, hogy például a spanyol nem azt mondja, hogy elvesztettem a kulcsomat, hanem hogy se me perdieron las llaves, szó szerint: a kulcsaim elvesztették mahukat a számomra, kvázi elvesztődtek nekem.

@ cikk:

A címből és a leírtak alapján is arra következtetek, hogy általános vélemény az, hogy a nyelv hat a gondolkozásra..

Azt mondanám, hogy a kialakult, "kész" (valójában pillanatnyilag "kész") nyelvek állandóan kapcsolatba állnak a felhasználókkal, akik folyamatosan frissítik azt.

Mégis, a szemléletmód alapvető elemei csak nagyon lassan változnak a nyelvtani rendszerekben. Azért nem teszem idézőjelbe a szemlélet módot, mert létező, és jellemzi a gondolkodás módot is.

-Például a magyarban:

megkülönböztetjük a -ba/ -ban toldalékkal, hogy belülről szemlélünk valamit (belső mozgástérben), vagy kívülről, ráközelítünk, más esetben éppen ellenkezőleg, eltávolodunk valamitől, vagy a teljes külső mozgástérben körbe járjuk a zárt teret, vagy ha mód nyílik rá, megforgatjuk mint "tárgyat".

-Ennek a szemléletnek következménye (-ban/-ba) a határozott, vagy határozatlan tárgyas ige ragozás.

Példa:

1/ "-ban"

"Megiszom a vizet, ami a poharamban van (vagy ami ebben a pohárban van)."

Határozott a tárgy minősége (víz), és határozott a tárgy (víz) mennyisége (a pohár űrtartalma, és hogy meddig van vízzel meghatározza), határozott az hogy ki fogyasztja el (birtokosa), határozott a szándék (ige+"-om") és az időpont ("ez" a rámutatás időpillanata).

2/ "-ba"

Egyfajta rátekintés a "végzendő feladatra".

a/"Iszok egy kis vizet." vagy

b/"Általában sok vizet iszok." vagy

c/"Mindig iszok, ha szomjas vagyok."

Határozatlanságok..

a/ A milyenség határozott (víz), a mennyiség határozatlan. A "kicsi" lehet akár sok is, egyedi megítélés.

b/ Határozatlan az időtartam, a mennyiség is, mert a sok lehet akár kevés is, egyedi megítélés.

c/ Határozatlan (feltételes "ha") végrehajtás, határozatlan az időpont (általános időpont "mindig (akkor)), határozatlan, hogy milyen folyadék (víz, vagy egyéb), határozatlan a végrehajtó állapota (szomjas, mennyire, hogy igyon).

-Végül, 2/-nél közös bizonytalanság, hogy egyáltalán rendelkezésre áll-e a tárgy (víz, vagy egyéb), hogy ihasson az "Esz.1." személy.

És itt jöhet, és jön is a probléma, ha ezekkel nem számolunk..

Terjesszük ki az ivást a víz használatra, és akkor láthatóvá válik a szemlélet fontossága a nyelvi rendszer és a gondolkozás oda-vissza hatásának eredménye. Mondhatni globális hatása, ha nem figyelünk..

Nagyon fontos a kívülről való "rátekintés" és értelmezés, a döntések előtti mérlegelés a bizonytalanságok figyelembe vétele, és a várható, jövőbeni hatások, és akkor már az "ikes igék" jelentősége sem kidobandó ósdiság!

Örüljünk annak, ha egy nyelvi rendszer láthatóvá, kiszámíthatóvá teszi a döntéshozóknak a veszélyeket, és nem simán "akarom-nem akarom" döntéseket, vagy "úgy vélem-nem vélem úgy" ellentéteken alapuló döntéseket hoznak..

Véleményem:

Az ikes igék Esz. 1. sz. -ben ugyanolyan határozatlan, vagy határozott tárgyas ragozásúak, vagy még inkább, mint bármilyen egyszerű, nem ikes ige esetén!!

@Krizsa: Mint büszke ősszibériai tiltakozom: nem vagy píszi!

Ami kimaradt a cikkből, az a környezet hatásának említése- bár a felhozott "jobb-bal" kontra "kelet-nyugat" példa azt érzékelteti, hogy nincs különbség az eltérő környezetből érkezők gondolkodásmódjában- lehet eltérés..

Csak egy példa:

Olyan vidékeken, ahol nincs jég és hó (és semmilyen informciójuk nincs az ott élőknek arról, hogy létezik), nem hiszem, hogy meg lehet értetni egyszerűen, hogy a víz halmazállapota nem csak folyékony és gőz lehet.

Ha filmen bemutatjuk a folyamatot, és az új, szükséges szavakat megmagyarázzuk, a képek és a bővített nyelv hatni fog a gondolkodásukra. Képek, vagy a környezet bemutatása nélkül szinte lehetetlen volna megértetni az új szavak jelentését.

A fentiek alapján a nyelv önmagában nem biztos, hogy a gondolkodásra hatással lehet..

Ejnye-bejnye, már megint nincs szó a MAGYAR nyelvről?

Pedig milyen logikus.

Hogy nem szedett-vedett nyelv Szibériából.

Sokat kell még fejlődjél Nyest.

@Molnár Cecília: Végül is nincs jelentősége, mert az sem igaz, hogy a spanyolban kötelező lenne jelölni...

@Sultanus Constantinus: A „nem mindig jelöli” szinonim azzal, hogy „nem kötelező jelölni”.

Azt hiszem, megtaláltam a választ, de fordításotok pontatlan:

"Boroditsky also studied the differences in what research subjects remembered when using English, which doesn't always note the intent of an action, and Spanish, which does."

Az eredeti szöveg csak annyit ír, hogy az angol 'Nem MINDIG jelöli egy cselekvés szándékosságát', a spanyol meg igen. Az eredeti szövegben hivatkozott tanulmányból ugyanakkor az derül ki, hogy tkp. a cselekvő és szenvedő szerkezetet állítja egymással szembe, de így már erősen megkérdőjelezhető az eredeti állítás, mert éppen ellenkezőleg történik: pl. azt, hogy 'eltörött a keze', az angol inkább úgy fejezi ki, hogy "He/She broke his/her arm", a spanyol azt mondja, hogy "Se le rompió el brazo", 'Neki eltörött a kéz'. Vagyis az angol mondja inkább cselekvőben, a példám szerint akkor is, ha valójában nem is szándékos a cselekvés vagy történés.

A különbség inkább abból adódik, hogy az angolban csak egyféle szenvedő szerkezetet van, amit nem szeretnek használni, a spanyolban viszont kétféle: az egyik az angolhoz hasonló (segédige+pp), ami ott sem gyakori, a másik meg az ige szenvedő-visszaható ragozása, amivel valóban ki lehet azt fejezni, ha valami NEM szándékos, és ilyenkor általában használják is. De ez sem mindig igaz, mert a spanyol is mondja cselekvőben akkor is, ha nem szándékos (Rompió el brazo 'eltörte a kezét').

Jó cikk, gratulálok! Az kétségtelen hogy a német nyelv ahol olyan fontos a szórend, hogy attól hogy valaki nem ismeri a der,die,das-t attól a német nyelvet kevésbé ismerőt meg tudják érteni, de ha a szórendet nem tartja be akkor bizony bármilyen bő szókészlettel rendelkezik beszéde a németek számára érthetetlen. Ez főleg a mellékmondatokra igaz amikor az ember fél órát beszél és az igét csak a végén közli. A hogy mondják a németek: Ordnung muss sein! Ezért Gauss a leghíresebb német matematikus főleg olyan területeken ért el sikereket ahol szabályokat lehetett felállítani. Ha megvolt a szabály akkor azt természetesen megértette, de maga nemigazán tudott kilépni az axiómák világából. A magyar nyelvben a szórendet a lényeg dönti el, és azt helyezi előtérbe. A magyar gondolkodást tehát a lényeg keresése kellene meghatározza. A matematikában Bolyai János apja segítségére sietve felismerte a lényeget. Az Appendix művét Gauss annyira megirigyelte hogy sajátjának állította be ellopva Bolyaitól. Ma a németek a nemeuklideszi geometriát Gauss művének tartják. de.wikipedia.org/wiki/Carl_Friedrich_Gauss

"mivel az angolban nem kötelező megjelölni egy-egy cselekedet szándékosságát, a spanyolban viszont igen"

Erre esetleg konkrét példa, hogy mire gondolhattak? Mert így fogalmam sincs.

Egyébként szerintem is minden bizonnyal hatással van. Pl. az olyan nyelvekben, amelyek több múlt időt képesek megkülönböztetni, mint a magyarban, különösképpen pl. megtörtént dolgok jelenhez való kapcsolódását (mint az angol present perfect vagy a spanyol pretérito perfecto compuesto), ez a megkülönböztetés kell, hogy létezzen a beszélő gondolkodásában is, máskülönben nem tudná helyesen használni az ilyen igeidőket.

Ez tényleg így van. A különböző nyelvek anyanyelvi beszélői másként gondolkodnak. Más sorrendben, más súlyokkal gondolják át a dolgokat, így ha nyelvet tanulunk, akkor ezt az eltérő gondolkodást is át kell venni. Ez az eltérő gondolkodás vonja maga után azt is, hogy nem lehet egyik nyelvről a másikra szavanként fordítani, vagy tükörfordítani.