"Az árják ugye valahol Indiában laktak? Akkor hogyan lehettek szőkék és kék szeműek?"

Tessék megnézni a Harappa kultúra leleteit! Nem indián szobrok. Az árjáknál megtaláljuk az összkomfortos otthonokat 4000 évvel ezelött. Se elöttük, se utánuk... Az árják (őrök) messze megelőzték korukat.

A német irodalom szerint a fejlett inion csont jellemző rájuk.

A csádi leletet "toumai lelet" néven találod meg az interneten. Két lábon járt... de majom nagyságú agya volt. Persze a nemrégen kihalt Florensi homo sapiensnek embernek is csak akkora.

Szóval Afrika őslakói - a tudomány mai állása szernt is, a világos bőrű, apró bushmanok.

S ma már egyáltalán nem tartjuk az emberréválás kritériumának a "nagy agyat"...

BIZTOS, hogy Afrika?

Részlet az 9sszehasonlító szótáram bevezető részéből - copyright:

A kárpátember

Kb. 8 millió évvel ezelőttig a jelenkori mérsékelt égövön még szubtrópusi övezetek voltak. A Kárpátok vonulatain a Rudapithecus leszármazottja – a még nembeszélő pre-neandervölgyi élt. A Pannon-tó kialudt vulkánhegyeinek lejtőin azonban már megjelent az azonos emberelődtől származó "vizimajom" is, a már beszédképes a pre-heidelbergi alfaj. Közelségük folytán (az északi hegyek peremvidékein) nyilvánvalóan vissza is keveredtek egymással. Ennek eredménye lett a már beszédképes pre-neandervölgyi, akit e könyvben korai kárpátembernek nevezünk.

A vékony testalkatú, szőrtelen pre-heidelbergi szerintünk a Pannon-tenger belső sziget-hegységein vált "úszó-mókussá", vagyis a legkorábbi előemberré. Ez a testalkat azonban nem a később elhidegedő élőhelyre lett kitalálva! Le is vándorolt – még az első jégkorszak beköszöntése előtt – a Földközi-tenger vidékére.

A miocénben a Földközi-tenger medencéje többször is kiszáradt, majd ismét megtelt vízzel. Túlélők ilyenkor csak a vízből kiálló szigeteken (Ciprus, Málta, stb.) maradhattak. Valószínű, hogy ezeknek több százezer évet is egy-egy sziget fogságában kellett eltölteniük. Ilyen körülmények között a fajok, táplálékhiány következtében, egyre kisebb termetűvé válnak. (Lásd a ciprusi törpeelefánt, a dél-amerikai törpe állatfajok, vagy akár az indonéziai hobbit, a törpe Homo sapiens példáját). Ezt a jelenséget "izolált zsugorodásnak" nevezzük.

A Földközi-tenger valamelyik újabb kiszáradásakor az elő-heidelbergi az afrikai Csád tó környékén találta magát. Miért pont ott? Mert akkoriban odáig tartott a Földközi-tenger medencéje. Hiszen a mostanában kiszáradó Csád tó is annak a maradványa! Most aztán nagyot lehet csodálkozni azon, hogy miért olyan kicsi a 6 millió éves toumai koponyája – pedig az arca szinte már a modern emberé! Lássuk, mi történt tovább!

A miocén végén megjelent az emberi faj két geográfiai alfaja:

1. a hidegtűrő, mássalhangzó-beszédű pre-Neandervölgyi – a kárpátember,

2. és a "déli" alfaj, a pre-Sapiens, amelynek nagyszámú ázsiai és afrikai rasszváltozata az összes földrészen elterjedt. Az artikulált beszédképesség azonban már valószínűleg a "déli", az afrikai alfajnál fejlődött ki.

@tist:

Tehát: a mai „ember" ősibb, mint a neandervölgyi. (Az ember-t idézőjelben írtam.) Tegyük fel, hogy élne egy tudós, aki független lenne a mai előítéletektől és megvizsgálna egy neandervölgyit, homo erectust stb.: alighanem kijelentené, hogy ez mind csak torzszülött.

Szerénytelen véleményem szerint a rasszelméleteket (avagy: „rasszista elméleteket") is csak úgy lehet értelmezni, hogy az „ember" fogalmát tologatják ide-oda. A kérdés ott van, hogy ez mennyire és mennyiben jogos. Csak sajnos manapság ilyen kérdést föl se szabad tenni, mert a rasszok közötti különbség felvetése tabu, tudományosan ilyen irányba vizsgálódni tilos.

Ha a mai tudományos feltételezések mellett figyelembe vesszük a szintén tudományosan is feltételezett özönvizet akkor a rasszok, az emberi koponyaalkat és minden más tudományos megállapítás fölöslegessé válik.

@bloggerman77: "De lehetett. Pl. hiánybetegségek miatt kóros csontgörbület alakul ki." Azért ezt meg tudják állapítani.

"apróbb probléma, hogy a kifejezetten világos bőr, a vörös és szőke haj ott is előfordult, ahol bizony nem volt hideg. " Lehetséges,hogy azokra a területekre már azután települtek fehér bőrű népességek,miután már kialakult az europid rassz.A Kanári-szigetek lakóinak sem kellett feltétlenül Észak-Európából jönniük,érkezhettek Európa más részeiből is (a világos hajszín Európa egész területén előfordul,bár a déli,mediterrán területeken ritkább).A technikai fejlettség egy másik dolog,lehet,hogy a paleolitikum idejében települhettek oda. (kicsit off,de a szőke észak-afrikaiakról jut eszembe: kevéssé ismert,hogy észak-afrikai kalózok egészen a 17-18-ig századig rablóportyákat hajtottak végre Anglia,ill. Hollandia partmenti településein,és az elhurcoltakat eladták rabszolgának.,az egyik egyiptomi uralkodó is egy európai rabszolgalányt tett meg feleségének).

A szőke,vöröses haj az említett melanézoknál és ausztrál bennszülőtteknél is előfordul ( www.youtube.com/watch?v=buOT7ZkgUXI , www.youtube.com/watch?v=O2A1f9jwk8Q&feature=related ),tehát nem függ a klímától,de én ezt nem is írtam,az éghajlati tényezőket a bőrszínnel és az orr formával kapcsolatban említettem (egyébként kiskoromban én is szőke voltam :).

"(Ezeknek a különálló fajoknak nemgiogy léterjön életképes utódjuk, hanem az még szaporodóképes is" Azért nem minden esetben,a "tiglánok" (tigris + oroszlán hibrid),sok esetben meddők,és a betegségekre is fogékonyabbak ( www.hir24.hu/tudomany/2010/08/18/etikatlan-a-tigris-es-az-oroszlan-k ) . De mondjuk egy kínai és egy zulu viszont mind mentálisan,mint testileg egészséges és szaporodóképes utódokat tud létrehozni ( félig japán,félig néger lány : www.youtube.com/watch?v=6gjzhgBXyEE ).Dél-Amerikában (főleg Braziliában) vagy a karibi térségben sok olyan emberrel találkozhatunk,akiknek az ősei között afrikai rabszolgák és indiánok is voltak (vagy pl. Madagaszkár,ahol egy mongolid típusú ausztronéz népesség telepedett meg,és keveredett a helyi törzsekkel).

"Eurázsia és Afrika között mindig volt földrajzi kapcsolat, tehát nyugodtan fejlődhettek úgy a homo erectusok, hogy egy-egy önálló rasszá váltak, de közben mindvégig megvolt egy olyan alap genetikai kapcsolat, ami megakadályozta, hogy az egyes rasszok fajokká váljanak szét." Szerintem ez kissé sántít:ugyanis a ma élő rasszok sok anatómiai tekintetben mutatnak azonosságot,pl. az agyatérfogat (1400 köbcenti),vagy a beszédszervek fejlettségét tekintve.A neanderthalensis és a homo sapiens ősei kb. 700-600 000 éve válhattak el egymástól,anatómiai tekintetben viszont sokkal több eltérést mutatnak a ma élő h. sapiens rasszok a neander-völgyitől,mint egymástól (érdekes módon a neander-völgyinek nagyobb térfogatú volt az agya,viszont a beszédszervei nem voltak olyan fejlettek,egyes hangokat fizikailag képtelen lett volna kiejteni).Ha a rasszok szétválása már az erectus idejében létrejött,akkor sokkal több különbséget kéne mutatniuk ezeknek a rasszoknak.Persze az afrikai,európai,ausztráliai és ázsiai sapiens csoportok keveredhettek kis mértékben az ott élő emberfajtákkal (tkp. a neander-völgyi távolabbi rokonaival).www.mult-kor.hu/20111123_megtalaltak_az_emberi_eroszak_legkorabbi_ny

@bloggerman77: ez egy többrészes sorozat lesz, Gobineau ha minden igaz, elő fog még kerülni. Először úgy terveztem, hogy az első részben, de egyszerűen nem fért minden bele, Blavatskyról meg sokkal kevesebb szó szokott esni a témában, és úgy gondoltam, az talán érdekesebb. Pl. én pár éve végighallgattam az ELTE-n egy antiszemitizmus-kurzust, és ott Gobineau kimondottan sokat szerepelt, Blavatsky meg ködös emlékeim szerint egyáltalán nem.

Kicsit off, de elég durva, hogy Bécsben a mai napig van pl. a Westbahnhofnál egy nagy Lueger-emlékoszlop, meg a Bécsi Egyetem több épülete is a Karl-Lueger-Ringen van... amikor oda jártam, mindig eszembe jutott, hogy vajon valaha is át fogják-e nevezni, de aztán megláttam a tüntető kommunista diákokat és az kicsit kiegyensúlyozta a politikai palettát. :D

@susu77: a Blavatsky-olvasatom nem tudom, mennyire szélsőséges annak a fényében, hogy minden állításához odaírtam az eredeti oldalszámot. Sajnos tényleg mondott durván rasszista dolgokat, habár ezt a mai követői rendszerint tagadják vagy kisebbítik. Őszintén szólva eredetileg én is pozitívabban akartam írni Blavatskyról, de nekiálltam az írásainak és egyszerűen nem tudtam. (Ez nem az első eset, egy másik sorozatban is jártam így, hogy valamiről rendre állították, hogy nem rasszista, de megnéztem és egyértelműen az volt. Ilyenkor mindig érdemes az elsődleges forrásokat megnézni.)

Amúgy sokban egyetértünk, például én sem gondolom azt, hogy Blavatskyt egyértelműen a rosszindulat vezette volna - hiszen mint írom fentebb, minden fajnak ajánlotta a könyvét.

De összességében az a véleményem, hogy a klasszikus okkult művek bizony igen gyakran rasszisták (nem csak Blavatsky), habár ezeket a mai követőik igyekeznek marginális jelenségnek beállítani. Mivel ez sok különböző és többé-kevésbé egymástól független tradícióban is megvan, talán valami pszichológiai oka lehet: pl. a mágia gyakorlata kompetenciaérzést ad, és ha ez megszalad, akkor jön az, hogy "én és az én csoportom sokkal jobbak vagyunk a többieknél". Sajnos kevés az összehasonlító vizsgálat...

De mindenesetre épp ezért nem árt tudatában lenni, hogy ez a jelenség létezik, és akár kedvenc szerzőink is áldozatul eshettek neki. Így talán legalább mi magunk elkerüljük.

@Pesta: hogy érted, hogy a mai ember ősibb, mint a neandervölgyi?

@bloggerman77: milyen hiánybetegségekre gondolsz?

@Pesta:

Arra a bizonyos Ádámra gondoltam...

@menasagh:

>>Mi a bizonyíték arra, hogy a fekete bőrű ember volt az első?<<

A kérdés az, hogy mit értünk elsőség alatt. :)

Ezt fenntartom: ma egyszerűen összekeverik a régit az ősivel. És ez nem csak nyelvi szőrszálhasogatás, hanem nagyon fontos elméleti kérdés, a vita kiindulópontja kéne legyen, ugyanis a szó szoros értelmében véve a mai „ember" ősibb, mint pl. a neandervölgyi. Így konkrétan a rasszok (az ún. nagyrasszok) kérdése is más megvilágításba kerül (ugyanis a Teozófiai Társulat is bizonyos ősi rasszfelfogásokat próbált értelmezni, most hagyjuk, hogy milyen eredménnyel), de ezzel megvárnám a cikk következő részét.

@Roland2:

"h. mindegyik beteg vagy rendellenességben szenvedő volt."

**

De lehetett. Pl. hiánybetegségek miatt kóros csontgörbület alakul ki.

"A pápua és ausztrál őslakók nem pigmeusok,és nem sárgásbarna,hanem fekete bőrük van"

**

Egész konkrétan az ausztrál őslakóknak vörösesbarna bőrük van... a fennmaradt ábrázolások szerint fekete bőrük - és kifejezett negrid megjelernésük - a Tasmán-sziget őslakóinak volt, akik még az ausztrál bennszülöttek felső-paleolit kulturális szinjét sem érték el.

"A nagyobb orr és világos bőrszín azért alakult ki a fehér embereknél,mert elkezdtek alkalmazkodni az itteni klímához,ebben a tekintetben hasonulni kezdtek a neander-völgyihez"

**

apróbb probléma, hogy a kifejezetten világos bőr, a vörös és szőke haj ott is előfordult, ahol bizony nem volt hideg. Lásd Észak-Afrika pre-szemita népessége, aminek érdees színfoltja a vörös, hullámos hajú II. Ramszesz fáraó volt... Vagy kicsit korban közelebbről: a Kanári-szigetek - ami földrajzilag Afrika ugye - őslakói a guanchók a spanyol gyarmatosítók általános elképedésére magas növésű, fehér bőrű, szőke hajú, szürke szemű emberek voltak. Mivel paleolit kultúrájúak voltak (csak kőszerszámaik voltak) kizárt, hogy valahonnét É-Európából kerültek volna az őseik a szigetcsoportra.

"Ezt milyen kutatás vagy vizsgálat állapította meg ?"

**-

Térkép a gimnáziumi földrajztankönyvben, ami összehasonlította a Föld lakosságát Krisztus születésekor, 1500-ban illetve 1900-ban. Az meg eléggé közismert, hogy Dél-és Kelet Ázsia népessége a mongolid elem elterjedése előtt veddid volt (Indokínai fsz; Kelet-Kína - az ő maradékuk a néprajzosok által valamiért "indián" néven említett tajvani népcsoport; és a legismertebb társaság a mára eltűnt ainuk Japánban.), de a vedda nem egyenlő a sötét bőrrel - lásd az ainuk, akik világos bőrűek voltak.

"Ez az elmélet már rég megdőlt: ugyanis már a neander-völgyit is külön fajnak tekintik,nem sorolják a sapiens ágba.Ha ebből indulunk ki,akkor a mai élő emberfajták,rasszok sem tartoznának egy fajba.Márpedig az emberiség több mint 99 %-ban genetikailag egyezik."

***

Elméletek. :) Most kb. hetente olvasni, hogy a hetente egy kutatócsoport bejelenti, hogy a neanderekel nem keveredett a modern ember. A másik héten egy másik kutatócsoport meg azt, hogy igen... Aztán azt, hogy kulturális kapcsolat nem volt köztük. Azután mégis volt. :p Azután azt jelentik be, hogy a neander promitív volt, aztán meg azt, hogy pont nem, a modern emberrel egyenértékű :)))

Eurázsia és Afrika között mindig volt földrajzi kapcsolat, tehát nyugodtan fejlődhettek úgy a homo erectusok, hogy egy-egy önálló rasszá váltak, de közben mindvégig megvolt egy olyan alap genetikai kapcsolat, ami megakadályozta, hogy az egyes rasszok fajokká váljanak szét.

Ha pdig igaz, hogy a neanderrel tudott szaporodni a modern ember, akkor meg miről is beszélünk? Két önálló faj életképes utódokkal? Ha ez igaz, a modern ember annyi távolságra lehetett genetikailag a neandertől, mint a kutyafélék egymástól, vagy mint a oroszlán és a tigris... (Ezeknek a különálló fajoknak nemgiogy léterjön életképes utódjuk, hanem az még szaporodóképes is. De mint közismert pl. a lovak és szamarak már annyira távol vannak egymástól, hogyaz életképes utód még létrejön, de ez a hibrid már nem szaporodóképes)

@bibi: Hogyan kapcsolódik ide a nyelvészet ?

@El Mexicano: Hogyan néz ki egy "tipikus" magyar ? Egyértelműen meg lehet-e különböztetni egy litvánt,egy szlovákot és egy magyart egymástól ? A magyarok között főképp a kelet-balti,a dinári,az alpi,kisebb részt a mediterrán,és ezek keveréke fordul elő,tiszta típust nehéz találni (és sokszor nem is lehet egyértelműen eldönti).Kisebb részt előfordul még a turanid típus (mely még így is a magyaroknál nagyobb arányban fordul elő,mint Európa más népeinél),de ez a magyar turanid jóval kevesebb mongolid jelleget mutat,mint a közép-ázsiai változat,tehát "felhígult " . A "tipikusan magyar"-nak bélyegzett arcok (turanid-pamirid) valójában nem olyan elterjedtek (már a honfoglaláskori sírok leletanyaga is többségében europid volt,a vezetőrétegnél fordultak elő nagyobb részt mongolid-turanid jellegek).A magyaroknál egyik változat sem igazán uralkodó.

A baszkok is ugyanúgy az europid rasszba tartoznak,mint a latin nyelvű lakosság,csak max. másik típusba.

@menasagh: Halálbiztosan nem tudhatjuk,hogy sötétbőrű volt-e,de mivel az homo sapiens faj Afrikában fejlődött ki, meleg klímájú térségben,nyilván alkalmazkodott a fennálló körülményekhez ,tehát valszeg sötétebb bőrszíne volt.

.@bloggerman77:" A neanderi test rekonstrukciók jó része beteg egyénektől származik" Ez a kezdetekben volt így (egyébként olyan is volt,amikor pl. az egyik leletet a napóleoni háborúkban elpusztult,a fájdalomtól eltorzult arcú orosz katona maradványainak hitték).Azért viszonylag nem kevés neander-völgyi maradványt fedeztek már fel,nem sok realitása van annak,h. mindegyik beteg vagy rendellenességben szenvedő volt.

"Roland azt írta, hogy a paleonegrid csoportok (pigmeus) már 65 ezer éve vannak ugyanazon a helyen, ergo ők lennének a legősibb genetikájú népek."

Hol írtam pigmeusokról ?? Az Afrikában élő pigmeusok azért olyan kistermetűek,mert alkalmazkodtak az őserdei életmódhoz ,ez későbbi változás eredménye.A hobbitról vagy floresi emberről meg vitatkoznak,hogy egészséges egyed volt-e vagy beteg.Mi közük ezeknek az "ősemberekhez" ? A pápua és ausztrál őslakók nem pigmeusok,és nem sárgásbarna,hanem fekete bőrük van.Valószínűleg az ő őseik az első kivándorlók között lehettek ,és ha a periféria-elméletből indulunk ki,akkor ezek a csoportok kevésbé változnak annyira (egyébként Dél-Indiában és az Andamán -szigeteken is ilyen sötétbőrű,pápuákhoz hasonló kinézetű népek élnek).

"Amit meg írtál abból a végtag kivételével a többi jellemző áll a fehér emberekre is. Hiszen pl. a kinaiak meg a japánok a fehéreket "nagy orrúaknak" nevezik. :)" Miért ,a fehér emberek alacsonyak,és tömzsi,hordószerű mellkasuk van ? A nagyobb orr és világos bőrszín azért alakult ki a fehér embereknél,mert elkezdtek alkalmazkodni az itteni klímához,ebben a tekintetben hasonulni kezdtek a neander-völgyihez (ugye konvergens evolúció).A neander-völgyiek viszont már jóval a homo sapiens bejövetele előtt, néhány tíz- vagy százezer évvel ezelőtt is Európában éltek,így jóval több idejük volt alkalmazkodni,mint a homo sapiens egyedeknek.

"Hát. eléggé felhalmozódott, mivel a Krisztus születése körüli időkben is az europid volt a legelterjedtebb nagyrassz." Ezt milyen kutatás vagy vizsgálat állapította meg ?

"Én azt az elképzelést osztom,hogy a Homo sapiens konvergens módon fejlődött ki a Homo erectusból Afrikában, Európában és Ázsiában" Ez az elmélet már rég megdőlt: ugyanis már a neander-völgyit is külön fajnak tekintik,nem sorolják a sapiens ágba.Ha ebből indulunk ki,akkor a mai élő emberfajták,rasszok sem tartoznának egy fajba.Márpedig az emberiség több mint 99 %-ban genetikailag egyezik.

@bloggerman77: a férfiak esetében viszont tudják követni az apai vonalat.ott van bármiféle nyoma több apai vonalnak?

@bloggerman77: a legősibb "genetikájú" férfiak az A haplocsoportba tartoznak, míg nők esetében ez a L0 haplocsoport . ez a két ősi csoport nagy arányban van meg a bushmanok között.

ha létezik legősibb genetikájú nép, akkor ők azok.