@Irgun Baklav: @El Vaquero: Az [f]~[ɸ]~[h] az egyik leggyakoribb hangváltozás. A latin történetének bizonyos korszakában is jellemző lehetett, és ma is megvan bizonyos elszigetelt újlatin változatokban (pl. gaszkon, szárd, délolasz, egyes román nyelvjárások), de a legjellemzőbb példa éppen a spanyol.

A spanyolban a 9-10. sz. környékén az [f], [ɸ], [h] az /f/ allofónjai voltak különböző helyzetekben: [fC], [fw]~[ɸw], [ɸi](?), [hV]. Egészen a 16. századig viszont írásban csak <f> létezett, ezért nehéz megállapítani, hogy mikor hogy ejtették a valóságban; majd csak később kezdtek <h>-t írni az /f/ helyén ott, ahol [h]-nak ejtették eredetileg, de addigra az irodalmi nyelvből ez a [h] már ki is veszett (tkp. a <h> már csak azt jelölte, hogy ott valaha volt egy mássalhangzó). Ezért van ma fuerte, fiesta, de hablar (< fabulare); azok a szavak, amelyekben ma [f] van magánhangzó előtt (pl. favor), már a 10. sz. utáni latin átvétele, nem az alapréteghez tartoznak.

Az okcitán gaszkon változatában viszont ma minden szóban [h] van a latin [f] helyén, pl. huèc [hwɛk] (vö. sp. fuego) és hèsta ['hɛstɔ] (vö. sp. fiesta).

Az olaszországi calabriai nyelvjárás egyes változataiban is [h] van az /f/ helyén, pl. Che hai hattu? (vö. sp. Qué has hecho?).

A logudorói-nuorói szárd belső nyelvjárásaiban egyszerűen eltűnik az /f/, pl. lat. focu > oku.

De, de, én az angol szavakról beszéltem, nem a japánban meggyökeresedettekről. Akkor ezek szerint az angol kiejtésük azért egy fokkal tűrhetőbb, mint a meggyökeresedett szavak japánosított alakja. Tuti, hogy utóbbiból egy kukkot sem értenék, bár szerintem azokra a japánok sem ismernek rá, és nem tudják egy csomóan, hogy eredetileg milyen angol szó volt. Egy átlag magyar ember sem tudja, hogy a dömper és a trönk eredetileg az angol dumper és trunk franciásítva átvett alakja, pedig ezek még nincsenek is olyan rettenet messze az eredetitől.

@Irgun Baklav: reszben igazad van, persze, vannak szabalyok a "japanositasra", da azert abban El Vaqueronak van igaza, hogy ha ezt angolra vissza akarod kodolni, hat az mar lehet problemas. Sok estben nem tudod a szabalyokbol kikovetkeztetni az egyes alakokat, egyenkent kell megtanulni. Az energy pl. miert enerugī, mikor enerudzsī-kent meg termeszetesebben is szolna? De szamtalan ilyen van.

Az is igaz, hogy idegen szavakban ejthetnek pl. [f]-et, es termeszetesen ezt le is lehet jegyezni kanaval is. De ebben az esetben nem japan szorol van szo, egy magyar is ejthet angol szavakban w-t. De ha mar jovevenyszova valik, akkor nem ejtjuk ugy. Es El Vaquero nem angol, hanem japan (igaz angol eredetu) szavakrol beszelt, es ez esetben soha nem ejtenek f-et, igy lesz a coffee helyett kōhī.

Es azt sem szabad elfelejteni, hogy a japan nyelv tele van angol eredetu szavakkal, melyek mar meghonosodtak, sokkal tobb mint, magyarban, de ezek nem mindegyike angol szobol, kifejezesbol szarmazik, hanem mar japan "gyartmany" igy ha atirod angolra, akkor vagy teljesen mast jelent, vagy akar ertelmetlen is lehet. Na most ha egy ilyen kifejezest hallasz, akkor erzed hogy angol (es irasban segit is, hogy katakanaval irjak), alkalmazod is a szabalyokat magadban, hogy atird angolra, de semmi ertelmes nem jon ki belole. Ezert ezeket egyenkent meg kell tanulni, japan szokent. Angol tudassal, de nem ismerve a konkret szavakat, igen nehez lenne kovetkeztetni, hogy mit jelentenek pl. ezek: maszukomi, misin, ōeru, ōtobai... Persze meg megszamlalhatatlan pelda lehetne.

@El Vaquero: Már miért ne lenne olyan? :-)

A nagytudású Wikipédiát idézve: „/h/ is [ç] before /i/ and /j/ About this sound listen , and [ɸ] (romanized f) before /u/ coarticulated with the labial compression of that vowel. (...) [ɸ] can occur phonemically as a replacement for [f] in recent Western loans.”

Szóval, az [ɸ] (kb. f) jappán szavakban a /h/ allofónja /u/ előtt, de nem jappán szavakban előfordulhat máshol is, szóval valami marginális/majdnem-fonéma szerepet játszik. Mondjuk mint a magyarban a kemény hn/x/ azoknál, akik a nyelvművelők tanácsát megfogadva pl. a mechanikában is azt ejtik, de a tömegek kiejtésében ez a /h/ allofónja mássalhangzók meg szünet előtt (vagy a geminált /hh/ realizációjakor).

A fonottkalácstaktikás szövegemet nem lenyúlni, szabadalmaztatott vakerolás. Ismerem a japán fonotaktikát, de mikor visszafelé kell konvertálni japánról angolra, az kemény. Most hogy találod ki, hogy kurumogoszuku nuku az most melyik angol szó japánosított változata?

Aztán vagy valami egy fonéma, vagy nem, olyan nincs, hogy kb. ugyanaz a fonéma.

@El Vaquero: Nem olyan nehéz kitalálni, hogy mit hogy ejthetnek jappánul, segít, ha az ember utánanéz a fonottkalácstaktikájuknak.

Nem nagyon szeretik a mássalhangzóra végződő szavakat vagy a mássalhangzótorlódást, így jellemzően betoldott magánhangzókkal oldják fel, arra is van szabaly, hogy mikor melyikkel. Az f-h meg kicsit speciális eset náluk, valójában ez kb. ugyanaz a fonéma, aminek a mögötte lévő magánhangzótól függ a realizációja.

Pl. a Christmas cake-ből szabályosan kuriszumaszu kéki lesz, a kr és az szm közötti torlódást feloldják, a szavak végére meg magánhangzó kerül.

Haha, ez nagyon durva, csak a netes guglizás segített, hogy ez Starbucks coffee akar lenni, magamtól erre az életben rá nem jövök. Hogy találnak ki ilyen baromságokat? Lehet megnéztek pár japán videót, amelyikben hosszabban angolul beszélnek.

@Sultanus Constantinus: igen, en is az andaluzhoz hasonlonak gondoltam, marcsak foldrajzi helyzete miatt is.

@El Vaquero: es utana ihatsz egy szutābakkuszu kōhī-t is :)

@nadivereb: perszen, en nem voltam ott, nem tudhatom, es ha te ugy hallottad, akkor biztos ugy is ejtette. Es a magyarazatod is logikus, lehet hogy csak rad valo tekintettel ejtette ugy. Bar konnyen lehet hiperkorrekcio is, mert Spanyolorszagban igencsak megbelyegzik a nem standard dialektust beszeloket.

Egyebkent te nem is allitottad, hogy extremadurai dialektust beszelt, csak azt, hogy a szemely extremadurai volt, ugyhogy az is konnyen lehet, hogy ott el, de nem az ottani helyi dialektus az o termeszetes nyelvvaltozat. Hozzaszolasomban nem is cafolni akartam az altalad megadott kiejtest a konkret esetben, csak apropo volt, hogy egy kicsit eltoprengjek a spanyol nyelvjarasokon, igy az extremadurain is, na meg hogy egy nalam hozzaertobb velemenyet megkerdezzem rola.

@GBR: Én határozottan így emlékszem. Persze könnyen lehet, hogy megpróbálta szegény magyar számára is érthetően mondani, és megerőltette magát. :)

@lcsaszar: akkor nem volt angol anyanyelvű, azok az IKEÁ-t ~áj khíá /khíö vagy aj khíá vagy hasonlóan ejtik ki, a lényeg, hogy három szótagosan, nem kettővel.

@GBR: haha, ez jó, mindjárt lehetne maki rúdugró vagy ma kúró :D

@GBR: A spanyol Wikipédia leírása alapján nagyjából ugyanaz, mint a nyugati andalúz: es.wikipedia.org/wiki/castúo

@Sultanus Constantinus: igen, en is az andaluzbol indultam ki. A szovegi d a madridi dialektusban [θ], az andaluzban pedig sokszor meg a ket maganhangzo kozotti d-t sem ejtik (pl. [muniszipalja] :)), ebbol a szempontbol az extremadurait a ketto koze kepzelem.

"A McDonald's-ban pl. a -d nem a szó végén van, mert utána elvileg van egy [z], lehet, hogy épp ezért ejtik a [d]-t."

Igen, erre en is gondoltam, es el is bizonytalanitott egy kicsit, de szerintem az iraskep masodlagos, es az idegen szavakat is probaljak az anyanyelvuk szabalyai szerint ejteni. Ha pedig azok hasonloak mint az andaluz eseteben (es ez az amiben nem vagyok biztos, csak gyanitom, hogy hasonlo), akkor a szovegi d ejtese termeszetellenes.

@GBR: Az extremadurairól nem tudok nyilatkozni, de pl. az andalúzban tkp. semmilyen szó végi mássalhangzót nem ejtenek (kivétel a művelt emberek, ők azért próbálnak úgy beszélni, hogy érthető legyen). Viszont az idegen szavak szerintem teljesen másképp viselkednek ebből a szempontból, de erről sincs tapasztalatom. A McDonald's-ban pl. a -d nem a szó végén van, mert utána elvileg van egy [z], lehet, hogy épp ezért ejtik a [d]-t. De gyanítom, hogy az a d inkább [θ] lesz. (Ráadásul Extremadurában egy andalúzhoz hasonló, de az asztúr-leónival kevert nyelvjárást (is) beszélnek, az estremeñut.)

@nadivereb: "@Sultanus Constantinus: kb. [medonád]."

Bar az europai spanyol nyelvjarasokban nem vagyok otthon, de eros a gyanum hogy a szovegi d-t nem ejtik az extremadurai spanyolban (sem).

@Sultanus Constantinus: mi a velemenyed?

@Sultanus Constantinus: hat igen, az meg [makudonarudo] :)