@szigetva: @El Vaquero: Ezért írtam úgy a "szabályomat" (így is nevezhetjük, ha nektek jobban tetszik), hogy "amikor az idegen szó utolsó kiejtett MAGÁNhangzóját írásban két (vagy több) betű jelöli", mert az szabályzat a hülye megfogalmazása ellenére erre gondol, a mássalhangzót jelölő digráfot pedig egyetlen betűnek tekinti, mivel az ilyen neveket már a kivételek közé sorolja a kötőjeles írásmód alól:

(OH. 275. o. lap alja) "Vannak azonban olyan többjegyű idegen betűk, amelyekhez a toldalék közvetlenül kapcsolódik", nevezetesen a kivételek között szerepel a latin ae, az ee, ii, oo, ou, sch, sh, th (és ott van a végén a Smithszel, Wordsworthszel példaként). Na most itt a magánhangzók között csupa olyan kivétel van, amiről igazából nem lehet eldönteni, hogy digráf-e vagy két kiejtett magánhangzó, nyilván a szabályzat ezt az utóbbiként kezeli (a latin ae ejthető [aé]-nak és [e]-nek is, az oo [ó]-nak és [u]-nak is stb.).

@szigetva: ha a nevezett szabály vonatkozna rá, akkor kötőjelesen kéne írni, nevezeten azért, mert a "hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli". Persze lehet, hogy félreértelek, mert azt írtad, hogy szultánunk szabályába tartozna bele a Smith, pedig az AkH. 217 a) pontba nem tartozik bele. Akkor rendben van.

@El Vaquero: Már bocs, de én nem állítottam, hogy a Smith-t kötőjelesen kell toldalékolni, csak azt, hogy a szabály vonatkozik rá. Őszintén szólva engem nem nagyon érdekel, hogy az MHSz hogy gondolja.

Viszont megkövetem a Sultanust, mert félreértettem, amit ír (mert félreérthetően írta :).

@szigetva: ezt tényleg El Phedro tudja rosszul. Ahogy a Greenwich sem kötőjeles toldalékolású /AkH. 216. b) pont legvége/, úgy a Smith sem tartozik ide. Ezeknél közönséges ábécés digráfnak veszik az utolsó betűt, pl. Steinbeckkel. Tennék be példát a helyesírási szótárból, de nem találok az akadémiaiban th-s idegen nevet, még toldalékolás nélkül sem, nem hogy toldalékolva.

@szigetva: Nem vonatkozik, mert a hasonlók a kivételek között szerepelnek (jó bevallom, én az OH.-ból néztem, nem az AkH.-ból).

Én nem szeretnék erről vitát nyitni, mert ezen a ponton nem egyezik a véleményem a nyelvészekével, és ezt én vállalom is.

@Sultanus Constantinus: A Smith-re miért ne vonatkozna, ott szokatlan betűk jelölnek szokatlan hangot. Szerintem te egy új szabályt írtál, de nem akarlak meggyőzni.

„Akkor ezen az alapon miért nem ejtünk [milej]-t, [sakeszpeár]-t, [donkijóte]-t stb.” Mert az meg nem szokás.

@szigetva: Igen, átfogalmaztam úgy a szabályt, hogy a gyakorlatban használható legyen. Mert ahogy leírták, az értelmetlen, mivel pl. nem vonatkozik arra az esetre, ha az utolsó mássalhangzót jelöli mássalhangzóbetűkből álló digráf (pl. Smithszel).

"És persze ugyanígy hiába végződik a spanyolban [sz]-re a Gomez, magyarul [z]-vel ejtjük, mert ez a szokás, és mert ebből a szempontból az nem érdekes, hogy a spanyolok mit csinálnak."

Hát ez a probléma, rossz a szokás. Akkor ezen az alapon miért nem ejtünk [milej]-t, [sakeszpeár]-t, [donkijóte]-t stb. Egyébként a helyesírási szabály szerint is a Márquezszel a helyes írásmód.

@Sultanus Constantinus: És ha úgy, hogy az o [o], a w meg [w], akkor nem kell kötőjel. Na ezért hülyeség ez a szabály.

A 2. szabályodnak a nyomát se látom. Maximum olyan van, hogy „ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli”. Tehát nem át-, hanem megfogalmaztál egy szabályt (ami szerintem nem létezik).

Arról már ne is beszéljünk, hogy a szavaknak nem csak egyféle ejtése van, hiába végződik az angliai angolban Shakespeare neve magánhangzóra, a magyarban akkor is -rel lesz utána. És persze ugyanígy hiába végződik a spanyolban [sz]-re a Gomez, magyarul [z]-vel ejtjük, mert ez a szokás, és mert ebből a szempontból az nem érdekes, hogy a spanyolok mit csinálnak.

@szigetva: Tehát továbbmenve, nem is kell tudnia eldöntenie, mert mindkét esetre ugyanaz a szabály vonatkozik. Vagyis ha úgy elemezzük, hogy a "show" utolsó magánhangzóját írásban digráf jelöli, akkor azért, ha pedig úgy elemezzük, hogy magánhangzó + néma w, akkor pedig azért. :)

@szigetva: Igazad van, akartam is írni, hogy nem mindig dönthető el pontosan, hogy digráf-e a szó vége vagy pedig magánhangzó + néma betű kapcsolata, viszont az írott alakból kiindulva -- ha nem is pontos -- a gyakorlatban szerintem helytálló. Nem tudom, pontosan hogy fogalmaz a szabály a 2. tekintetében, de biztos, hogy létezik (én csak átfogalmaztam, hogy alkalmazható legyen).

@Sultanus Constantinus: A Monroe végén nem digráf van, hanem néma -e. Ezt onnan tudni, hogy az angolban nagyon ritka az oe digráf, és akkor se [ow] az ejtése, amikor előfordul.

A show ow-ja viszont digráf, a w nem néma.

De az nem jó dolog, hogy a magyar helyesírónak tudnia kéne, hogy vajon az ow az [ow]-t jelölő digráf vagy az o jelöli az [o]-t, a w pedig a [w]-t (ami egész hihető volna), ugyanígy a Royban. (A 2. szabály az tényleg létezik? Én nem látom a 217§-ben.)

Annyival kiegészíteném -- és sajnos ezt nagyon sokan nem tudják -- hogy a toldalékot vagy a második összetételi elemet kötőjelezni két esetben kell:

1. amikor az idegen szó utolsó írott mássalhangzója néma: Farah-val, Peugeot-t, show-műsor stb.;

2. amikor az idegen szó utolsó kiejtett magánhangzóját írásban két (vagy több) betű jelöli: Miley-val, Monroe-nak stb.

Talán nem pontosan így fogalmaz a "hivatalos" helyesírás, de gyakorlatilag ez a lényeg, nem lenne nehéz megjegyezni. (Ehhez képest elég sokan abban a tévhitben élnek, hogy az idegen szavakat, neveket az írásmódjuktól és kiejtésüktől függetlenül mindig kötőjelellel kell toldalékolni, ami persze hülyeség.)

És ahogy a cikk is írja, a -val, -vel toldalékot mindig az utolsó ejtett mássalhangzó KIEJTÉSE szerint kell toldalékolni -- pl. spanyol neveknél sajnos gyakran elkövetik azt a hibát az írott sajtóban, hogy mondjuk *Márquezzel, *Gómezzel stb., amikor helyesen Márquezszel, Gómezszel lenne (a spanyol "z" is zöngétlen sziszegőhangot jelöl, ahogy az "s" is).