@Fejes László (nyest.hu): amanóba, igazad van :-)

a nyelvművelő babona esetében akkor teljesen tanácstalan vagyok.

még így is kétértelmű.

ha itt a nyelvművelő minőséget vagy csoportot jelöl, akkor különírjuk?

ha meg nem, akkor egybe?

@Janika: „ha a favágó foglalkozású szomszédomról van szó akkor egybeírandó.”

AkH. 114 a)

„A foglalkozást, kort, minőséget, csoportot jelölő, esetleg csak nyomatékosító főnévi jelzőket különírjuk jelzett szavuktól: mérnök bátyám, belgyógyász barátunk, közgazdász szakértő, gyermek király, ajándék könyv, rongy fráter, vendég néni, tüzér tizedes, huszár főhadnagy, rendőr százados; csuda jó, kutya hideg; stb. – Hasonlóképpen különírjuk az ilyen alakulatokat is: tanár úr, tanító néni, mérnök kolléga stb.”

@Fejes László (nyest.hu): "az egyik favágó lecsapta az ujját” "egyik favágó szomszédom lecsapta az ujját"

szerintem pont ez lényeg: ha önmagában áll a favágó vagy a nyevművelő, akkor jelenthet foglalkozát is, de alkalmilag fát vágó, vagy nyelvet művelő személyt is,

amennyiben összetételben szerepel, akkor az egybeírás-különírás dönti el a jelentést.

ha a favágó foglalkozású szomszédomról van szó akkor egybeírandó. külön írva az éppen fát vágó szomszédom a jelentése.

@gligeti: Nem, nekünk a nyelvművelő olyan, mint a favágó. Annyi különbséggel, hogy aki fát vág, az nem mind favágó, de aki elkezd nyelvet művelni, az nyelvművelő lesz. Nem úgy, mint aki kereket pumpál, mert attól csak addig a pillanatig lesz kerékpumpáló, amíg abba nem hagyja a pumpálást. Viszont aki elkezd nyelvet művelni, az úgy marad. :)

@Fejes László (nyest.hu): Favágó: egyetértek. Ha a kerékpumpáló van a skála egyik végén (nem tud mást jelenteni, mint valaki, aki éppen kereket pumpál), a favágó a másik végén (alapvetően foglalkozást jelent, nem alkalmi fát vágót, ahogy te is írod), nekem a nyelvművelő valahol a kettő között van, miközben lehet, hogy nektek inkább csak olyan, mint a kerékpumpáló... Ezért nekem nem egészen ugyanaz a ’nyelvműveléssel kapcsolatos babona’, mint a 'nyelvművelők babonája', míg neked ez a két értelmezés lényegében ugyanaz.

Persze, 'babona nyelművelés céljára' nem lehet, erről nem is volt szó.

@gligeti: Ha azt mondom, hogy „az egyik favágó lecsapta az ujját”, akkor el tudom képzelni, hogy fát alkalmilag vágó személyről van szó. De ha azt mondom, hogy „az egyik favágó szomszédom lecsapta az ujját”, akkor nem tudom úgy értelmezni, hogy a szomszédom csak alkalmilag vágot fát – azt sokkal inkább, hogy nem is favágás közben csapta le az ujját, bár egyébként foglalkozásszerűen vág fát.

Lehet egyébként ’nyelvműveléssel kapcsolatos baboná’-nak értelmezni, de csak metaforikusan (mert ugye milyen babonájuk legyen a nyelvművelőknek). Viszont semmiképpen sem lehet ’babona nyelvművelés céljára’.

A programozásban használatos „favágó módszer” olyan módszer, amilyet a favágáskor használnak (nem csak a profik). Ahogy mondjuk favágó fejsze ’favágásra való fejsze bárkinek’, favágófejsze ’profi favágók által használt fejsze’. Még akkor is, ha persze a gyakorlatban a két tárgy között aligha van különbség.

@Fejes László (nyest.hu):

> hogy a „nyelvművelő” itt csak hivatásos nyelvművelőt jelenthet.

megint nem CSAK, de jelenthet, ha nem is hivatásos, de mondjuk úgy, hogy a "nyelmvűvelés iránt elkötelezett" embert, és az én szóhasználatomban egy esetileg valahol hallott nyelvhelyességi dogmákat vagy nyelvi babonákat visszaböfögő ember nem ilyen "nyelvművelő".Ahogy a favágó is persze jelenthet esetileg a kertjében fát vágó embert, de azért (elsősorban) mást jelent, a kertjében időnként fát aprító ember nem válik favágóvá. Ugyanakkor tudok egy melléknévi igeneves szerkezetet úgy is érteni, hogy "az adott cselekvéssel kapcsolatos", mint a favágó módszer, kerékpumpáló szakkör, stb. Nekem ezért a fenti mondat tejesen értelmes, csak nem igazán stimmelne benne a "nyelvművelők babonája" értelmezés, csak a "nyelvműveléssel kapcsolatos babona" jelentés.

(egyébként szoftveríráskor sokszor beszélünk favágó módszerről, de az már egy harmadik jelentés, favágás az intellektuálsan nem nehéz, de hosszadalmas és fárasztó munkát jelenti. Egy hibát pl. lehet favágó módszerrel megkeresni, mondjuk sorban visszakeresni, melyik verzióban, melyik változtatásnál jelent meg -- ez sem a favágókról, hanem a favágÁSról szól)

@gligeti: „Vegyük ezt a kontextust: "A nyelvművelők szerint a laikusok sok nyelvművelő babonát terjesztenek". (v.ö. a favágók szerint a laikusok sok veszélyes favágó módszert alkalmaznak).”

Számomra a „favágó módszer” sem jó szerkezet, bár azt elismerem, hogy ezt a helyesírás külön íratná (de a „síugró sánc”-ot is, ami szintén botrány.) De szerintem te ott tévedsz, hogy azt hiszed, hogy a „nyelvművelő” itt csak hivatásos nyelvművelőt jelenthet. Holott bárki, aki nyelvhelyességi ítéleteket hangoztat, nyelvművelővé válik (ezt a hivatásos nyelvművelőknek köszönhetjük, hiszen ők azok, akik arra biztatnak mindenkit, hogy írják meg a műsorokba, folyóiratokba, milyen szörnyűségeket hallottak, függetlenül attól, hogy értenek-e bármennyire is a nyelvészethez).

Röviden szólva: aki pénzért szexel, az kurva, mindegy, hogy hivatásos-e.

@gligeti: "A nyelvművelők szerint a laikusok sok nyelvművelő babonát terjesztenek".

Számomra ez a mondat értelmezhetetlen.

@gligeti: @Grant kapitány:

Van egy harmadik, sajátos értelmezés is:

pl "a kéményseprő szerencsét hoz" babona egy nyelvművelő babona, mert jól lehet benne vizsgáni a hosszú és rövid magánhangzókat.

Ebben a mondatban a "nyelvművelő" nem tekinthető főnévnek, csak igenévnek.

Egy másik példa:

Pl "Ha nincs fény a házban, nincs otthon a tulaj" babona egy betörőbabona és nem nyelvművelő-babona.

Itt meg csak a főnévi értelmezés lehetséges.

Azzal egyetértek, hogy az általános értelmezése a főnévi jelentés, minth a a nyelvművelő egy fogllakozás lenne.

lásd szerelő, buszvezető, betörő, stb.

Szóval ha keresünk, lehet találni olyan kontextusokat, hogy csak az egyik vagy csak a másik értémezés lehetséges.

@Grant kapitány: Igen, kétértelmű. Jelentheti a nyelvművelők babonáját (nyelvművelők között terjedő, ill. általuk terjesztett babonákat) vagy éppen bárki (nem feltétlenül, sőt tipikusan nem "nyelvművelő" -- pl orvos,mérnök, autószerelő, aki amúgy nem szokott nyelvműveléssel foglalkozni -- által terjesztett, valahol hallott, és továbböfögött mémet, mint pl. "a -va van szerkezet germanizmus", amit a "nyelvművelők" általában egyáltalán nem vallanak és nem terjesztenek, mert olvasták a Nyelvi babonák című művet).

Azt hiszem az a különbség, hogy az én nyelvérzékemnek a nyelmvművelő, mint főnév, többet/mást jelent, mint az igenév alapjelentése, azaz mint valaki, aki éppen most nyelvműveléssel kapcsolatban valami kijelentést tesz, emiatt a főnévi értelmezés nekem mást jelent, mint az igenévi.

@Grant kapitány: A szófajok "logikája" kifejezetten újkori dolog (habár praktikusan, a mai nyelvhasználtban elég jó és hasznos). A szófajok a 2-3 ezer évvel ezelőtti nyelvtanokban még nem különültek el. Pl. a melléknévi igenév jelen idejű ige volt, de melléknév is egyben. (Az archaikusnak megőrzött héberben ez a kettő ma is azonos). Kissé megváltozott magánhangzó készlettel pedig ugyanaz a szó főnév is lehetett.

Az archaikus nyelvtanok alapja egy primeren flektált egyszótagú, ősi alapszókincs. Ezért egyáltalán nincs értelme a magánhangzók figyelembe vételének a történeti nyelvészetben. Pl. hogy akkor változik, úgymond, a finn K hang H-ra, ha utána mély magánhangzó... ez tudománytalan amatőrizmus, mert ugyanaz a K hang, ami a magyarral szemben H-ra (pl. HAL, HALÁL)... a héberben is H-ra változik:-). Tömegesen.

Ami I-re végződik, azt ált. melléknévként lehet azonosítani - az ókorban - és sok nyelvben (finn, magyar, héber) ma is. S ma már nem "melléknév" az istenadta? De az volt.

Ami nem I, hanem más magánhangzóra végződik, azt meg jelen idejű igeként = jelen idejű melléknévi igenévként lehet azonosítani. Aztán "lekopott" volna a szóvégi magánhangzó? Nem ok nélkül kopott az le! Hol van az ok? Mert a gtyöknyelvészet az okot is ismeri.

Dehát az IND- finnugor nyelvtudományban az archaikus nyelvtanok kutatása sem létezik még. Ez a finnugorban nem is lesz felderíthető már soha, mert 4OO évvel ezelőtt még a finnek sem volt írása.

A magyarnak volt ugyan (min. 1OOO éve, de valszeg sokkal több, a rovás) - de a magyar nem is a finnes-északi, hanem attól minimum 12 ezer évvel korábban levált nyelv. Sőt nem is "ugor" (az meg micsoda, hol volt, mikor volt?) nyelv, hanem egy, a KM-ben továbbfejlődött és csak később (kb. 4 ezer éve) beérett ősnyelv. Leszármazottai sok hullámban áramlottak ki a KM-ből... és részben vissza is. (S az eltávozók azóta - nyelvileg - vagy éppen eloroszosodnak, vagy kihaltak már. Sajnálatos - csak ennek már sokezer éve nincs köze a magyar nyelvhez.

@Fejes László (nyest.hu): Persze, senki nem vitatja, hogy lehet főnévként (is) értelmezni, és akkor már megengedett az egybeírás. Csak annyit állítok, hogy az én nyelvérzékemnek megfelel (és bizonyos szempontból szimpatikusabb) egy igenévi értelmezés is, összefoglalom, hogy miért.

1) Létezik ilyen jelentéssűriítő szerkezet melléknévi igenévvel, ami "ezzel a cselekvésssel kapcsolatos" értelmű. l. kerékpumpáló szakkör (nem kerékpumpálóké, nem arra való eszköz, hanem a tevékenységgel kapcsolatos szakkör).

2) A nyelvművelő több annál, mint egy alkalmilag éppen nyelvet művelő valaki (nem annyira állandósult, mint a favágó, de azért beszélünk "nyelvművelőkről", ami mást jelent, mint valaki, aki éppen most történetesen nyelvet művel, ha nem is egy foglalkozást, de legalábbis egy bizonyos késztetéssel, attitűddel rendelkező, ezzel legalábbis behatóbban foglalkozó embert jelent).

Vegyük ezt a kontextust: "A nyelvművelők szerint a laikusok sok nyelvművelő babonát terjesztenek". (v.ö. a favágók szerint a laikusok sok veszélyes favágó módszert alkalmaznak). Ebben a kontextusban világos, hogy éppen a nem nyelvművelők babonái ezek, hanem a laikusok nyelvmúveléssel kapcsolatos (vagy nyelvművelési) babonái. (ahogy a favágó módszer sem a favágók módszerei, hanem a nem favágók favágási módszerei)

@gligeti: "Ha nem tudok ilyet, akkor beláttuk, hogy MINDEN kontextusban lehetséges főnévként értelmezni. És? Miért következne ebből, hogy akkor igenévként nem lehet? nem világos."

Ez azt jelenti, hogy az összes olyan kontextus, amiben lehet igenévként értelmezni, kétértelmű. Adjál meg akkor ilyet, ha tudsz, a kétféle értelmezéssel együtt.

@gligeti: Elég az, ha lehet főnévként értelmezni. Mert akkor legalábbis az egybe(kötőjeles)írás is megengedett. De szerintem sem lehet melléknévi igenévként értelmezni, mert

1). A bevett melléknévi igenévi értelmezések (éppen most ...Ó, ...Ásra való) nem működnek.

2). Viszont van teljesen szabályos, ha az előtagot főnévnek vesszük, tehát beretva, hogy nem feltétlezünk neki más, szabálytalan szerkezetet. (Ha ezt tennénk, akkor fordítva is bármikor megtehetnénk, és mondhatnánk azt, h pl. a sajgó térdben a sajgó főnév, ez egy birtokos összetétel, csak hát sajátosan más a jelentése... :)