@nudniq: >> a Ptk-ban még a paragrafusok bekezdéseinek is van külön címük? <<

Itt én voltam a súlyosan pontatlan. „Bekezdés” helyett természetesen „paragrafus” vagy „szakasz” értendő.

.

>> (És mondjuk a "polgári törvénykönyv" az maga egy könyv, mint tagolási egység, vagy ez egy olyan "könyv", ami több "könyvet" is tartalmaz? <<

Igen, a polgári törvénykönyv az egy olyan jogszabály, amely 8 könyvből áll. Utóbbi alatt azonban nem olyan terjedelmű szöveg értendő, amelyek már külön fűznek (mert 1. könyv 11 bekezdésből áll, amely 6 paragrafusba van szervezve; a 8. könyv is csak 6 paragrafus némivel több bekezdéssel). — A „könyv” is csak egy olyan változó tartalmú mértékegységnek tekinthető, mint pl. a régi „hordó”, amely csak a kontextus függvényében értelmezhető 80 litertől 900 literig terjedő űrmérték.

@LvT: jól értem? a Ptk-ban még a paragrafusok bekezdéseinek is van külön címük? Borzasztó hosszú lehet egy-egy paragrafus, ha még a bekezdéseinek is külön címeket kellett adni... :(

(És mondjuk a "polgári törvénykönyv" az maga egy könyv, mint tagolási egység, vagy ez egy olyan "könyv", ami több "könyvet" is tartalmaz? Azt gondolnám naivan,h a törvénykönyv maga a "könyv", annak van mondjuk "általános része" meg "különös része", ezeknek vannak fejezeteik, azoknak alcímeik, azokon belül paragrafusok [mint most megtudtam: hivatalos nevükön "szakaszok"], és azokon belül bekezdések.)

És meggyőztetek: tényleg hasznos lenne a tartalomjegyzék, ha már úgyis vannak az egyes tagolási egységeknek címeik. (Gondolom, nem is oldalszám szerint kellene felsorolni, mert az esetleges, de, ha jól tudom, a paragrafusok számozása az minden törvényben folytonos - csak az alaptörvényben kezdik minden fejezetben újra, ráadásul más és más "számozással" - és így értetted,h a "kezdő paragrafusa" szolgálhatna a tartalomjegyzékben jó támpontként.)

@nudniq: >> és mit tartalmazna a tartalomjegyzék? Paragrafusonként felsorolva,h az adott paragrafus miről szól? <<

A paragrafus hivatalos megnevezése „szakasz”. A jogszabályszerkesztésről szóló 61/2009. IRM-rendelet 36. § (2) bekezdése az alábbi, ennél magasabb szintű tagolási egységet ismeri alcím > fejezet > rész > könyv. — njt.hu/cgi_bin/njt_doc.cgi?docid=125097.259955

És itt én is csatlakozom @lcsaszar:-hoz: már egy közepes, 100-as nagyságrendű paragrafust tartalmazó jogszabály esetén is nagy segítség lenne, ha az elején fel lennének sorolva a nagyobb tagolási egységek (a mellékletekkel együtt), és melléjük ki lenne szedve [legalább az], hogy melyik a kezdő paragrafusuk. Ennek hiányában a nem életvitelszerűen forgatott jogszabályokban elég nehéz tájékozódni.

Amúgy a jogalkotó akár tárgymutatót is készíthetne a jogszabályokhoz, amelyek a paragrafusokra utalnának. Az új Ptk. pl. úgy készült, hogy minden bekezdésnek van egy rövid címe, pl. a 3:65. §-é „Az egyesületi tag jogállása”. És mivel már a helyi jogszabályokat (ha legalább rendeletek) is elektronikus rendszerben kell megszerkeszteni, igen egyszerű lenne tartalomjegyzéket és tárgymutatót automatikusan szerkeszteni.

Ui. A ius murmurandi gyakorlása gyanánt. Ehelyett most a különböző egyesületek a sokadik alapszabály-változatukat kénytelen megszavaztatni, mert egyszerű állampolgárnak lehetetlenség a teljesen megváltozott jogszabályhalmazban megtalálni az őket érintő új szabályokat. A bíróság pedig eljátssza az egyszeri orosztanár szerepét: szinte csak egy leckével van előbbre, így ma még nem javíttatja, ami számára is csak a holnaputáni leckéből derülne ki.

Amíg (15o éve) a "magyar" nyelvtudomány szabotálja a magyar nyelv kutatását, addig semmit nem kell (nem is lehet) törődni a helyesírási szabályokkal. A magyar anyanyelvű, még a leg-tanulatlanabb is többet ért a magyar nyelvhez, mint a nyelvészei. Írj mindent úgy, ahogy érhetőnek tartod.

A "magyar" szó, az magyar. A "szövetség" is. Az "amerikai" és a "futball" - nem magyar szavak. Hanem mik? Vedd úgy, hogy szakszavak, idegen szavak, matematikai jelek - mindegy. Érthető legyen és kész. Mintha akármilyen kevert, akármilyen zagynyelven írnád. Ne törődj "velük".

@lcsaszar: és mit tartalmazna a tartalomjegyzék?

Paragrafusonként felsorolva,h az adott paragrafus miről szól?

@nudniq: >> bele kellene írni a jogalkotási törvénybe ,h […] meg kell felelnie az akadémiai helyesírás szabályainak <<

A dolog éppen az ellenkező irányba látszik haladni. A régi 1987. évi XI. jogalkotási törvény 18. § (2) szerint „A jogszabályokat a magyar nyelv szabályainak megfelelően, világosan és közérthetően kell megszövegezni.” — Az ennek helyébe lépő 2010. évi CXXX. törvény ebből a szempontból unortodox lett: ilyen követelményt már nem állít fel.

A fentiek miatt már csak az alaptörvény H. cikkéből vezethető le egyáltalán, hogy a jogszabályoknak magyar nyelvűeknek kell lenniük. Azt meg, hogy a magyar nyelv itt deklarált „védelme” magában foglalja-e a közérhetőséget 8amelynek a helyesírás az egyik eleme), már csak az alkotmánybíróság kompetens megállapítani. Magát a jogszabályalkotót ez önmagában nem kötelezi semmire.

@bm: Azért jegyezzük meg, az, hogy egybeírjuk-e a "hogyhá"-t vagy külön, nem nyelvhelyességi, hanem helyesírási kérdés.

"Nagy kérdés számunkra, hogyha valamit szinte mindenki rosszul ír..."

Majdnem szóltam akartam, hogy "hogyha" helyett itt a "hogy ha" lenne helyes – de aztán rájöttem, hogy mivel ezt is "szinte mindenki" rosszul írja (vagy legalábbis sokan), bizonyára az egységességet tartotta szem előtt a szerző, az ún. nyelvhelyesség(?) rovására... ;-)

@nudniq: Azt gondoltam, ez evidens. De ami nem evidens, és mindig is zavart: miért nincs a jogszabálynak tartalomjegyzéke?

@Sultanus Constantinus: bele kellene írni a jogalkotási törvénybe,h a jogszabályok címének, preambulumának és törzsszövegének is meg kell felelnie az akadémiai helyesírás szabályainak (akkor érvényes szabálynak, amikor az adott jogszabályt kihirdetik). ;)

Ekkor újabb jogászkodási lehetőség nyílna. Például egy ügyvéd kérhetné védence felmentését, mert a BTK vonatkozó passzusa helytelenül írva lett kihirdetve... :P

@imi60: Saját munkakörnyezetemből szerzett tapasztalataim szerint sajnos nem igazán szokás. Még a jogszabályok is tele vannak helyesírási hibákkal, főleg a központozást és az összetételeket illetően. A legtöbben pl. még csak a mozgószabály létezéséről sem tudnak: "kizárt dolog, hogy ezt így kelljen leírni, én még sosem láttam ilyet" -- általában ez a reakció fogad engem is, amikor megkérnek, hogy nézzek át valamilyen szöveget helyesírásilag.

én is 2 ország valamiféle szövetségére gondoltam és szerintem a javaslatuk teljesen jó. Egy kérdésem van. Amikor egy elnevezést beadnak a hivatalos aktatologatókhoz ott nem vizsgálják helyesírási , értelmezhetőségi szempontból?

"Nagy kérdés számunkra, hogyha valamit szinte mindenki rosszul ír, akkor mennyire vehető komolyan az ezt szabályozó akadémiai norma."

Ezen már én is elgondolkoztam. Viszont mindenképpen kettéválasztanám a kérdést. Az egyik az, hogy mivel helyesírás alatt valamilyen szabálynak való megfelelelést értünk (ami mindig egyezményes), ezért ami nem felel meg a szabálynak, az objekíve hibás, bármely szempontból is nézzük, akkor is, hogy 100-ból 99 ember nem tartja be.

A másik kérdés, hogy ennek mi az oka. Szerintem az, hogy már akkor nem vették figyelembe az addig kialakult szokásokat, amikor a helyesírást elkezdték szabályozni -- ebből a szempontból valóban a szabályozás (is) rossz.

A megoldás az arany középút lenne -- szerintem az lenne a lényeg, hogy a leírt szöveg ne okozzanak félreértést. Ebből a szempontból a "Magyar Amerikai Futball Szövetség" mindenképpen rossz, mert én speciel ezt úgy értelmezném, ha így lenne leírva, hogy 'Magyar--Amerikai Futballszövetség', ami ugye teljesen mást jelent, mint amit írni akartak.