@Crystalheart: (Hogy kerültem ide, nap régész. :D)

@Fejes László (nyest.hu): Én sem tapasztalom, hogy eltűnne, holott volt idő (talán épp egy korábbi Nyestes felmerülés esetén), hogy direkt figyeltem is a környezetemben lévőkre. Tény és való, hogy sokat beszélgettem korábban írókkal, ámde átlagemberekkel is, és megfigyeltem, hogy például az amúgy beszédhibás kishúgom is használja, valamint öcsém osztálytársai szintúgy. Talán tájegységenként vagy kisebb közösségenként is változó. Egyszerűen funkcióbéli előnye van. Ha lusta vagyok, én sem ejtem mindig ki, sok egyéb hangzóval egyetemben, így lesz a vagyokból egy félkómás vaok, ám ez nem jelenti a vagyok átalakulását. Az értelmes ember a legritkább esetben beszél felnőtt fejjel úgy, akár gyerekként - akkor senki sem beszél az anyanyelvén?

Nem vétek kötetlenül beszélni. Nem szükségszerű úgy diskurálni, akár írásban - de kívánatos. Természetszerűen bámulattal adózunk azoknak a társalgóknak, akik csodálatosan kerek és érthető, minden tekintetben helyes, azon túl jó esetben artikulált ejtésű mondatokkal képesek kommunikálni. De legyünk megengedőbbek, talán a (realizmus-naturalizmus korabeli és utáni) regények és a jobb filmek általános párbeszédeit mondhatnám a beszéd általános etalonjának, hiszen a mindennapi fogalmazást követik a természetesség érdekében, mégis egyfajta következetesség és átgondoltság jellemző rájuk. Olyan átgondoltság, amire a kötetlen beszédben nincsen időnk, de érdemes közelíteni hozzá. Más kérdés, hogy írásban is használjuk a mondat eleji hátot, kezdünk éssel mondatot, meg a többi nyelvi mítoszt is megcáfolja tetszőleges szépirodalmi mű leíró része is.

Más lapra tartozik természetesen a lírai alak, ahol a rím vagy ritmus érdekében elég extrém megoldásokkal is találkozhatunk, a ba-ban kettősség a jéghegy csúcsa. :)

@Fejes László (nyest.hu): Ez nagyon érdekes. Nem lehetséges, hogy már eredendően egyfajta helyesírási finomság volt a BAN-BEN kialakulása? Ugye élőbeszédben könnyen vissza lehet kérdezni, ha nem egyértelmű, hogy az irányultságot vagy a pozíciót akarja kifejezni a BA/BE, viszont írásban kevésbé, ott szükség lehet az egyértelműsítő kétalakúságra. Azonkívül ha összetettebb útbaigazítást akarnak írni, akkor azt az egyértelmű elkülönítéssel tömörebben lehet megtenni, ami a drága pergamen korában előnyt jelenthetett.

Vagy ez, vagy még arra tudok gondolni, hogy latinul ezt két alakkal fejezték ki, és akkor már a magyarok is szükségét érezték.

@knauszi: „Ezt nagy tekintélyek mondják, Fejes Lászlón kívül emlékezetem szerint Nádasdy is” Ne ízetlenkedjünk, kérem szépen...

Azt, hogy olyan régen eltűnt, az bizonyítja, hogy már a legkorábbi nyelvemlékekben, azonnal a két rag kialakulása után is van -bA a -bAn helyett. Sőt, fordítva is! Ez utóbbi sokkal lényegesebb, mert azt mutatja, hogy már kialakult az a szokás, hogy valamikor -bAn-t kell írni -bA helyett – és időnként eltévesztik, hogy mikor.

A Budapesti Szociolingvisztikai interjú vizsgálta a kérdést. Érdemes megnézni a harmadik ábrát itt: www.nytud.hu/oszt/elonyelv/adat/buszi.pdf Látszik, hogy amíg a nyelvhasználók tudatos, ráadásul íráshoz kötődő feladatokat oldanak meg, több mint 90%-ban használják a -bAn-t (ill. gyors olvasásnál ez már 90% alá esik). Szabad társalgásban viszont már 40% alatt van! (Azért figyelembe kell venni, hogy a társalgás is kötött, magnó mellett történt, tehát a beszélők igyekezhettek a standardhoz közelíteni beszédüket.) Természetesen ezek a változók mások az egyes beszélők között, lehetnek olyanok, akik felolvasáskor sem használták soha a -bAn-t, és olyanok is,a kik beszéd közben is szinte mindig.

Egyébként előfordulhat, hogy valaki nagyon figyel a -bAn használatára, és akkor a gyereke már úgy tanulja meg a nyelvet, hogy megtartja a különbséget. Kérdés viszont, hogy kikerülve mások közé meddig őrzi meg.

Egyébként szerintem Nádasdy sem azt mondja, hogy a -bAn nem létezik, hanem azt, hogy a -bA és a -bAn közötti különbségtétel szűnt meg. És persze ez is pontosításra szorul, mert igen valószínű, hogy a -bAn azért jóval többször fordul elő '-bAn' jelentésben, mint '-bA' jelentésben. Ez azonban elsősorban az írott nyelvnek köszönhető.

@knauszi: Szerintem itt alapvetően arról van szó, hogy van a spontán nyelv, és van a választékos nyelv. Azonban ezek közül csak az előbbi természetes (vagyis amikor nem figyel oda az ember a beszédjére), az utóbbi akaratlagos. A művelt emberek azért mondják úgy, mert megtanulták, hogy úgy "kell" mondani, amikor valószínűleg ők sem mondanák úgy a spontán beszédben. (Ennek ellenére viszont én sem hiszem el, hogy minden nyelvváltozatból eltűnt volna teljesen.)

@Fejes László (nyest.hu): Ez így van, én nem vitatom. Amit vitatok - vagyis inkább izgat, hogy igaz-e -, az az, hogy "a "-ban/-ben" a beszélt nyelvben gyakorlatilag századok óta nem létezik". Ezt nagy tekintélyek mondják, Fejes Lászlón kívül emlékezetem szerint Nádasdy is, de egyszerűen nem tudom megtapasztalni az ismerőseim körében, ezért én inkább úgy mondanám, hogy csak bizonyos nyelvváltozatokban (az iskolázott emberek beszélt nyelvében) maradt fönn. Persze tévedhetek is, mert nagyon nehéz úgy beszélgetni, hogy az ember a ragokra figyel, ezért kérdeztem, hogy van-e erre vizsgálat, ill. hogy lehet ezt kutatni.

.

Babits mondta: “Minden rossz mondat egy törött ablak, melyen át egy rossz gondolatra lehet látni” (Irodalmi nevelés, 1909.).

Csupán azt nehéz eldönteni --- jobbára szubjektív --- , mi is számít rossz mondatnak.......

No de ez is nagyon időszerű Máraitól:

"..az élet irtózatos zűrzavarában nincs más menekvés, csak a jól fogalmazott mondat......."

@drino: Bár nem én vagyok a Fejes László, de szerintem azért nem törlődnek az említett példákban, mivel nyelvtani megkülönböztető szerepük van: pl. "menj gyorsabban" vs. "Ez a busz lassú, szálljunk át egy gyorsabba".

@Fejes László (nyest.hu):

Kedves Fejes László!

Nem hiszem, hogy igaza lenne abban, hogy kevesen használják manapság beszédükben a -ban -ben-t. Ha Önnek lenne igaza, magyarázatra szorulna, hogy miért tartja magát írásban oly makacsul a -ban -ben n betűje?

Ha a hétköznapi beszédben csakugyan mindenki rendszeresen -ba-t mondana -ban-helyett, úgy gondolom az írásrendszerben is már régen le kellett volna kopnia, hiszen olyannyira gyakori, vagy legalábbis általánosan elfogadott volna írásban a -ba alternatív használata a -ban helyett (hasonlóan pl. a szintén gyakran használt aztán - azután, sohase - sose, miért - mért, hiszen - hisz szavak alternatív írásmódjaihoz, melyeket a művelt emberek is elfogadnak).

A másik kérdésem, hogy hangtani oka van-e az "n" hang törlődésének? Ha igen, akkor miért nem törlődik még gyors beszédben sem az "-an" "-en" képzőből az n hang pl. a "gyorsabban", "ügyesebben" szóalakokban? Hiszen ezek is ban- ben-re végződnek.

@knauszi: Bizonyíték az, hogy amikor a gyerekek az iskolába bekerülnek, akkor külön meg kell tanítani erre őket. Vagy szép bizonyíték az, amikor betelefonál valaki egy műsorba, és felháborodottan mondja, hogy "Legalább a tévébe meg a rádióba mondják ki rendesen, hogy -ban, -ben!"

A műveltek persze használhatják a tanult nyelvükben, de az nem az anyanyelvük! :)

Egyszer egy vitában készítettem egy gyűjteményt Kosztolányi olyan mondataiból, amelyek és-sel kezdődnek. Csak az Álom és ólom kötetet használtam, és azt sem néztem végig, így is elég sok összejött. Ha valaki esetleg hasonló vitába keveredik: docs.google.com/document/d/1lHaEhNbBrx4pTsdeo5xd9gjZ87Wk_Nz920k36TOP

@Fejes László (nyest.hu): Ezt már sokszor hallottam, és próbálom figyelni az ismerőseim beszédét, hátha rajtakapom őket, de általában nem. Szóval az én szubjektív megfigyeléseim szerint abszolút él a beszélt nyelvben a "-ban/-ben". A kérdésem az, hogy van-e valami "bizonyíték" erre. Persze az iskolázott emberek beszédéről beszélek, mert ha jól értem, az az állítás, hogy onnan is kiveszett az -n a rag végéről.

Az már volt, hogy aki szerint "háttal nem kezdünk mondatot" az máris elkövette a kifogásolt "hibát"?

@peripetia: A "-ban/-ben" a beszélt nyelvben gyakorlatilag századok óta nem létezik. Egyedül az írott nyelv tartja meg, meg azok, akik azt hiszik, hogy úgy kell beszélni, ahogy írunk.

Szerintem a magyar nyelv helytelen használatának nem is a "hát" a legnagyobb baja. Akkor tudnék üvölteni, amikor egy professzor a rádióban nem tudja helyesen használni a -ba, -be,- ban, -ben ragokat. A " hétköznapi" magyarról pedig szó se essék!